Ілініч, Ільлініч / Ilinič, Iĺlinič / Ilinicz, Illinicz / Илинич, Иллинич, Ильинич

[prohogiy]

Если Василий сын Андрея Константиновича, а не нашего Ивана, то получается не могла Ваша ветка доказать его отношение к Десноките и просто пришлось подтасовать. Если признать двух Василиев, то придется признать и подтасовку. ну, в принципе, это обычная практика. Одно смущает, у Анищенко оба Василия владеют одними имениями. С этим что делать?

  В деле нет никакого доказательства отношения  Василия к Десноките, зачем ему это, у него своих имений было  достаточно. В деле сказано, что двухименный Василий Константин Андреевич, городничий Мстиславского воеводства, оставил сыновей Карла, Юрия, Ивана, Михайлу и Антона. А если Вас смутило, что в этой ветке упомянуты документы из Вашей,  то это обычная практика  у родственников из разных веток.  Я даже не понимаю о чем Вы, подымный на Деснокиту здесь вообще не упоминается в связи с Василием.

Элла, простите, но в подымной квитанции ничего про этих сыновей быть не могло:)). Часть из них и не родилось еще в 1690 г.
Имения были,  но подтверждений их древности не было. То есть в 6 часть без этого никак. Спор не имеет смысла, все тут есть, любой увидит явные несостыковски.  Я думаю, что из поколенной росписи Вашей ветки нельзя с уверенностью говорить ни о родстве Васидия И самуила, ни о том, чьими сыновьями они были.  И все это из-за того, что зачем-то они ссылались на эту не имеющую к ним отношения  Деснокиту или из-за того, что зачем-то придумали этого Константина, веука Ивашки Илинича. Тут надо выбрать одно из двух - или признать ошибку с Деснокитой (ну, это не комильфо), или править поколенную роспись. Почему Кудричи, кстати, не были в деле ни разу не упомянуты, как родовое имение. Может, оно появилось уже позже, через жен?

[Элла]

Давайте мы с Вами ничего придумывать не будем только уже потому, что мы не все знаем. В выводе Вашей ветки от 1792 г. у Василия с. Ян, внук Савелий, а у Савелия Андрей.  У нашего Василия 5  сыновей, из них Ян монах.

[prohogiy]

Давайте мы с Вами ничего придумывать не будем только уже потому, что мы не все знаем. В выводе Вашей ветки от 1792 г. у Василия с. Ян, внук Савелий, а у Савелия Андрей.  У нашего Василия 5  сыновей, из них Ян монах.

Я не против. Только в  таком случае из вашей поколенной росписи нужно убрать некоторые факты - насчет Базилия городничего с имением Деснокита (Ваш - подсудком был и, не будучи сыном Яна, к Десноките отношения не имел, как и брат его Андрей Константинович). Ну и Иван Казимирович тоже в ваше древо вставлен неверно - только для подтверждения древности рода.  Странно, что не нашлось ни одного документа ни на Вашего Самуила, ни на Василия, ни подымного, ни купчей, ни завещания.  Все документы такого рода уже 19 века. То есть так и порешим - ветки уже в 17 веке разошлись, а, возможно, и вообще это разные Илиничи. Одни, мои от земянина Василия Николаевича а Ваши - от магнатов Илиничей:).  Ну, получается так:).
Но поскольку я все это древо "раскопала" в архивах, то хотелось бы не рисовать в нем непроверенные связи и имена.  Я в принципе поделилась этой информацией с теми потомками Илиничей, которых узнала по ходу работы. Теперь уже каждая ветвь пускай делает с этой информаций то, что считает правильным.

[Элла]

Я не против. Только в  таком случае из вашей поколенной росписи нужно убрать некоторые факты - насчет Базилия городничего с имением Деснокита (Ваш - подсудком был и, не будучи сыном Яна, к Десноките отношения не имел, как и брат его Андрей Константинович). Ну и Иван Казимирович тоже в ваше древо вставлен неверно - только для подтверждения древности рода. 

  Вы здесь пишете вещи не совсем соответствующие действительности.  Вы можете заглянуть в это дело, оно у Вас есть. А здесь упомянут Василий городничий  с 5 - ю сыновьями, его имения Вам известны, это фл. Колесникова, Слобода, Максимовская слобода, Будогощ, Городечна, Точна ( она упоминается у его с. Антона стольника), Вепры. Как видите, здесь нет Вашей Деснокиты и  именно Ивана Казимировича нет в этом древе. У Вашего Василия, уже повторюсь, им. Деснокита и Коб. голова. Надеюсь, на этом закончим обсуждение данной истории. К этим документам я в первую очередь отношусь с большим благоговением как к историческому памятнику, в котором изложена судьба очень достойных, благородных  людей.

[prohogiy]

Как видите, здесь нет Вашей Деснокиты и  именно Ивана Казимировича нет в этом древе. У Вашего Василия, уже повторюсь, им. Деснокита и Коб. голова. Надеюсь, на этом закончим обсуждение данной истории. К этим документам я в первую очередь отношусь с большим благоговением как к историческому памятнику, в котором изложена судьба очень достойных, благородных  людей.

Да, в некотором смысле эти дела о дворянстве, как памятник - характеры эпохи и даже людей   сохранил. Однако я к этим выводным делам отношусь, как, собственно, и сама шляхта относилась. Это не про достоинство и благородство, а про деклассацию. Отсюда и попытки  бывшей шляхты обойти препоны на пути в российское дворянство. Все это описано. Но пока это не касалось своих фамилий, воспринималось иначе.

[Элла]

У Вас была деклассация до крестьянства - это видно.  По поводу собственности из ветки нашего Самуила.  Выдержки из подымного налога от 1667 г , из Илиничей был только наш Андрей. 1667 г METRYKA LITEWSKA  Rejestry podymnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Województwo mścisławskie 1667 r.   -   pan Andrzej llinicz z majętności swej Ryłowszczyzny i Michałowska przy podanym regestrze na dymach 14 do wydania podymnego jurament. -  Pan Andrzej I1inicz z chudoby swej mającego imienia we wsi Oubrowkach ( имеются ввиду Дубровки), za dym swój dworny 1, więcej nie mając, juramem wykonał  стр. 57  В 1667 г.   был документ у  нашего Андрея на Рыловщину, которая была у Самуила  в 1719 г., 1721 г. и далее навечно.     Про Деснокиту -  Pan Aleksander Puszka z imienia swego, wsi Dziesnokity, części sobie dania podymnego, juramem wykonał Pan Aleksander Puszka z imienia swego, wsi Dziesnokity, części sobienależącej, za dym swój, dworny fideliter, a nie więcej mając do wydania podymnego, juramem wykonał .  В 1667 г. в Десноките еще Илиничей не было, к 1719 г. в ней было около 10 собственников.  А это по поводу Окулиничизны имения пана Окулинича.  Pan Mikołaj Okulinicz z chudoby swej mającego imienia we wsi pod Rasną - Okołowszczyzny, za dym swój dworny jurament wykonał .  Это про Петра Гноинского , родственник ж. Василия -  pan Piotr Gnoit1ski prezemowawszy atestacyją grodu nowogródzkiego województwa względem mającej kondycyi w nim, że wespół i za te dobra leżące w województwie mścisławskim zaprzysiągł będące dymy majętności swej Horodca Hraży, na wydanie podymnego ze 34 ku zapisaniu do ksiąg podał   " Piorr Cnoiński t po III 1696, skarbnik wołkowyski już 1673.                                                                                                                                                               

[prohogiy]

Откуда Вы можее видеть про крестьянство?  Вы, видимо, провели специальное исследование:).  Поделитесь! Я вот с Вами делюсь, не скрываю:).

И самое главное - вот сейчас, Ваши, мои дети, да и мы с Вами уже, точно, не дворяне.  Ну, мои предки перестали ими быть, возможно, на несколько лет раньше Ваших. Это настолько Важно для родословной?  Элла, вот прочитают нашу дискуссию о том, кто знатнее и богаче:) потомки титулованного дворянства и рассмеются:)).  Потому что в 19 веке мелкий чиновник в провинциальном уездном городишке не то, чем можно гордиться. А если он при этом еще и из древнего шляхетского рода, то это - деклассация. Так что я, точно, не могу смотреть на дворянскую часть (19 век) истории рода иначе, чем с чувством горечи.  Наверное во мне еще есть шляхетская гордость:))), поэтому крестьянское прошлое земян Илиничей вызывает у меня гораздо больший интерес и уважение, чем дворянское 19 века.

[prohogiy]

из Илиничей был только наш Андрей. 1667 г METRYKA LITEWSKA  Rejestry podymnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Województwo mścisławskie 1667 r.   -   pan Andrzej llinicz z majętności swej Ryłowszczyzny i Michałowska przy podanym regestrze na dymach 14 do wydania podymnego jurament. -  Pan Andrzej I1inicz z chudoby swej mającego imienia we wsi Oubrowkach ( имеются ввиду Дубровки), za dym swój dworny 1, więcej nie mając, juramem wykonał  стр. 57  В 1667 г.   был документ у  нашего Андрея на Рыловщину, которая была у Самуила  в 1719 г., 1721 г. и далее навечно.     Про Деснокиту -  Pan Aleksander Puszka z imienia swego, wsi Dziesnokity, części sobie dania podymnego, juramem wykonał Pan Aleksander Puszka z imienia swego, wsi Dziesnokity, części sobienależącej, za dym swój, dworny fideliter, a nie więcej mając do wydania podymnego, juramem wykonał .  В 1667 г. в Десноките еще Илиничей не было, к 1719 г. в ней было около 10 собственников.  А это по поводу Окулиничизны имения пана Окулинича.  Pan Mikołaj Okulinicz z chudoby swej mającego imienia we wsi pod Rasną - Okołowszczyzny, za dym swój dworny jurament wykonał .  Это про Петра Гноинского , родственник ж. Василия -  pan Piotr Gnoit1ski prezemowawszy atestacyją grodu nowogródzkiego województwa względem mającej kondycyi w nim, że wespół i za te dobra leżące w województwie mścisławskim zaprzysiągł będące dymy majętności swej Horodca Hraży, na wydanie podymnego ze 34 ku zapisaniu do ksiąg podał   " Piorr Cnoiński t po III 1696, skarbnik wołkowyski już 1673.                                                                                                                                                               

Элла,  Вы рубите сук... - Ваша ветка попала в 6 часть, благодаря тому, что нашей ветке:) удалось сохранить документы на Деснокиту. А Вы пытаетесь, совершенно не имея на то оснований сказать, что Деснокита вообще к Илиничам отношения не имеет. А тем временем на Деснокиту есть документы от 17 века и первой половины 18 века (не только в моей ветке, но и ветке Андрея Яновича и в ващих ветках, ветка Базилия Константина вообще не утверждалась в российском дворянстве, так что ее потомкам наш спор в принципе не понятен:)). Какая разница, когда это имение появилось у Яна, до или после 1666 года?  Для Дворяского собрания, а потом для Геролдии важно было показать (и документально подтвердить) наличие имений у предков давностью более 100 лет (никто не стремился показать все, что имел, а только то, что подтверждало этот 100 летний рубеж).  То есть разбор шляхты первой требовал наличие имения до 1675 года.  Не важно, большого, малого, целого или части!
А если такового не обнаруживалось, то просто шляхтича записывали не в 6 часть родословной книги.  Еще и чиншевая шляхта была, а в 19 веке многие утверждались через службу - военную или гражданскую. Кстати, среди Илиничей так сделал правнук Франца - генерал-лейтенант Осип Осипович Ильинич. Уверена, не он один.

Элла, нигде не  написано, что Кудричи в 17 веке были у Андрея Константиновича!!!  С таким же успехом речь идет о Андрее Яновиче.  Сама я , посмотрев документы, предполагаю, что Кудричи были не у Вашего:) Андрея, а у отца Константина и Яна (нашего). Андрей - имя родовое у Илиничей. Только в первых трех поколениях нашей ветки три Андрея.  Был ли Андрей в Вашей ветке, большой вопрос, учитывая ошибки поколенной росписи.

Возможно, Вы могли бы исправить поколенную роспись, если бы не отвлекались от темы:). То есть у Константина брата Яна мог же быть сын Андрей, пусть гипотетически:). Это пока ничем не доказано, но версия может проверяться.
А в Вашей поколенной росписи пока Константин (отец Андрея) - внук Ивашки Илинича, то есть Константин родился не позже 1537 г., а его сын Андрей "жил во времена трубецкой войны" 1654 г. ? Вы не хотите этот ляп попытаться если не исправить, то найти ему разумное объяснение?

Это важнее, по-моему, чем "делить" давно не существующие имения:). Мне это тоже важно. Но разговора в очередной раз как-то не получилось конструктивного. Жаль.


 

[Элла]

Такое впечатление, что Вы даже не понимаете смысла того, что читаете, я только отметила, что в 1667 г. в источнике по подымному налогу   в Мстиславском воеводстве был только Андрей Илинич и это все. Дальше Вы начинаете придумывать то , чего у меня нет " рубите сук и т.д.".  Я понимаю, у Вас богатая фантазия, любите поговорить, все - таки хоть иногда вспоминайте Козьму Пруткова.  Очевидно на Деснокиту Ваших Илиничей   были сведения позже, т.е. в 1690 г. , когда собственно она у них  и появилась .  Далее  я отметила, что в 1710 г. в Десноките было около 10  собственников и добавлю, что среди них были сыновья Яна Илинича. Вообще ко всему этому я отношусь довольно спокойно, уверена, что Мстиславские  Илиничи считали друг друга родственниками и отношения  у них были лояльные.  У наших было принято подтверждать родственниками происхождение от одного предка и не только это.   

вот прочитают нашу дискуссию о том, кто знатнее и богаче:

у нас с Вами не было такой дискуссии . Прошу не цитировать и не комментировать , надоело.

[prohogiy]

Элла, на протяжении всей темы Вы позволяли себе подобие менторского тона - учили, как работать над родословной, с легкостью проходились по сведениям из воспоминаний моего отца и т.п.  Я же при этом выдвигала версии, не на пустом месте, и их прорабатывала. Вы это фантазиями называете? Тогда остается напомнить, что благодаря моим фантазиям выстроено фамильное древо Илиничей. Не надо благодарностей, в искренность их я вряд ли смогу после общения с Вами поверить:). 
Ну и, поскольку есть уже опубликованная родословная Илиничей герба Корчак из Мстиславского воеводства, в которой нет Вашей ветки, то и я, пожалуй, больше не буду ей заниматься. 

[Элла]

И слава богу, что древо Илиничей составлено Вами не благодаря Вашей фантазии, порой граничащей с бредом, а наконец - то на основании архивных документов, к чему я Вас и призывала, имея большой опыт в этом деле. Составить свое древо -  это в первую очередь нужно Вам, чтобы понять, кто Вы есть, хотя о своем прадеде Адаме Вы до сих пор ничего не знаете, он у Вас был то Семеновичем, то Самуиловичем,  в гентаблице он Петрович. Открыла я  здесь  тему об Илиничах в память о своем прадеде и деде Иосифе, т.к. они были  с Самуилом и его сыновьями не только родственниками, но и очень близкими людьми. Вы знаете, родная сестра моего деда Иосифа была замужем за Антоном Самуиловичем, меня тронула их дальнейшая трагическая судьба. Лично у меня с ними нет кровного родства, так что  так называемая "моя  ветка" - это в первую очередь Ваши дальние родственники, так что будете Вы изображать " мою ветку"  или нет  это Ваше личное дело. Моей задачей было рассказать об этих замечательных людях и у меня это получилось. Надеюсь,  что Вы внимательно это прочтете и все поймете правильно и , пожалуйста, оставьте это мое сообщение без Ваших комментариев и цитирования.

[Элла]

Публиковать родословную Илиничей  от Яна пока рано, т.к. в ней использованы сведения из книги Е. Анищенко " Шляхта Мстиславского воеводства" , где  есть нестыковки, видно, что автор "скрестил" двух  Казимиров и Самуэлей из разных веток, он мог не знать, что их по два. В первом случае ссылка на ф. 2116, д. 2. л. 331 - это вывод Илиничей от Яна за 1778 г, откуда ясно, что Казимир с. Адама,  у него с. Ян. У Самуэля из этой же ссылки , он с. Иосифа, у него с . Ян и Томаш  , им. у одного и другого Деснокита и Бабенки. Это собственно все, что есть о них в выводе от Яна. К ним же приписываются далее сведения о Казимире и Самуэле  из другой ветки от Андрея Константиновича, а именно : у Казимира здесь записан брат Константин и им. Рыловщина и Кудричи, то же   самое и у Самуэля, те же имения,  который был скарбником в 1724 г. ж. Роза Панкевич, а позже писарем земским  из ветки Андрея Константиновича. Да и  Анна Девиц   не факт, что является женой Казимира от Яна , тем более, что у него ж. Силинич . Во всяком случае вторые ссылки  от Е. Анищенко у Казимира и Самуэля ф. 1729. д. 46. л. 469 и д. 33, л. 10  надо проверить и я их заказала в Минском архиве НИАБ. Еще я предполагаю и это тоже проверю, у Е.Анищенко Базилий записан как с. Константина, здесь по - видимому   это второе имя Базилия, а сын он Андрея Константиновича, кот. записан в подымном реестре от 1667 г как его милость пан  Илинич Андрей.

[Элла]

 В книге Урядники ВКЛ Мстиславское воеводство изд. в 2019 г. на стр. 68 под № 149 в разделе городничии есть Базилий Константин Андреевич Илинич, ж. Люция Гноинская, 1670 г, в 1686 г. он же писарь земский, в 1697 г он же подсудок. Эти сведения мне любезно предоставил Андрис Лавринович, большое ему спасибо!  Так что версия от  Prohogiy   о том, что этот Базилий значился сыном Яна из их ветки, а потом ,  вобщем про это вот здесь

Картинка мне рисуется такая: Василий сын Яна после возвращения из Могилева был городничим мстиславским и в этой должности участвовал на сейме 1674 года. Видимо, в событиях трубецкой резни первая его жена Ходкевич погибла и по возвращении он женился на Луции Гноинской (брат или отец которой был на этот момент скарбником мстиславским). Таким образом, все остальные его сыновья уже от Гноинской.

Т.е. сведения из вышеупомянутой книги полностью опровергают версию  от Prohogiy. Как видно,  Базилий был  сыном Андрея Константиновича - это другая ветка, он же был и городничим и подсудком .

[Элла]

Из той же книги Леон Антон, скарбник, 1731 г.   przez Волловича, то же самое и в 1733 г., ж. Катарина  Dewicowna Ierzowna kanclerzanka А. Mienszykowa. В 1718 г. он же skarbnikowicz , в 1724 г. был скарбником после Самуэля Казимира Илинича,  в 1726 г.  совмещает   две должности скарбника и городничего, в 1737 он писарь гродский, ум. в 1748 г. Его брат, Казимир в 1727 г. skarbnikowicz у  sedzia gr. min. Stefan A.Bykowski ,  в 1754 г. ротмистр после Ходкевича, в 1755 г. подстолий и ротмистр, в 1756 г. подстолий после Лопацинского, в 1765 г. он стольник, в 1761 г. подстолий и писарь гродский. Ум. в 1765 г.

[Элла]

Исходя из вышенаписанного я с полной уверенностью  могу сказать, что Леон Антон и Казимир Илиничи - это сыновья Самуэля Казимира  скарбника из ветки от Андрея Константиновича, оба скарбниковичи , а не сыновья Адама по версии  Prohogiy из ветки от Яна Илинича и  жены у этих братьев  у Леона Катаржина и у Казимира Анна  Девиц, что я и предполагала.