ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Сімволіка (клейны) баяраў  (Прочитано 3294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Сімволіка (клейны) баяраў
« : 02 Июня 2021, 22:06:52 »
Варыянт- вывучаць геральдыку баярскіх клейнаў і аднаўляць/распрацоўваць гербы ўласныя, нешляхецкія, але па тыпу баярскіх клейнаў :) магчыма, з элементамі тых прыпісаных "левых" гербаў, па жаданні :)
а почему "клейн"? это называется "гмерк" вроде как

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2045
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #1 : 03 Июня 2021, 00:10:07 »
Гмеркамі называюць у польскай традыцыі мяшчанскія знакі.

Знакі ўласнасьці панцырных баяраў у дакумэнтах называныя клейнамі (адзінкавы лік — кляйно). Гэты тэрмін сустракаецца і ў 20 ст. у падобным сэнсе ў слоўніку Байкова і Некрашэвіча.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #2 : 03 Июня 2021, 10:25:38 »
в "Белорусской приватной геральдике" вроде как их гмерками и пишут. И не межевой это знак-их использовали как подпись, причём если основа одна, то от поколения к поколению видоизменялись, добавлялись. Чтоб не путаться.

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1062
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #3 : 04 Июня 2021, 00:47:52 »
У расейскамоўных дакументах канца XVIII ст. фігуравала і слова "гербы", а сама непасрэдна выява прысутнічала сапраўды ў якасці подпісаў пэўных асобаў. Хаця, верагодна, у арыгінале, на польскай мове перад падзеламі РП тэрмін "herb" у дачыненні да гэтых геральдычных знакаў і не выкарыстоўваўся, а выкарыстоўваўся вышэйзгаданы тэрмін "Клейна".
In hoc signo vinces

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #4 : 04 Июня 2021, 11:10:02 »
В качестве подписей я эти гмерки встречал неоднократно. В качестве гербов, хоругвей, межевых знаков-ни разу. Смысл ставить межевой знак, если все друг другу родня, все эти 175-180 кланов? Жили дружно, делить нечего. Да и расстояние между деревнями 3-5км. Это можно назвать протогеральдикой, то есть лет через 200 они бы гербами и стали. Хотя я сильно сомневаюсь что Бояре имели право на гербы, в отличие от шляхты.

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2045
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #5 : 04 Июня 2021, 19:39:55 »
У 2017 годзе я пісаў па падобным пытаньням на расейскім гэральдычным форуме (https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44745&fmin=0).

Скапірую сюды.

============

Это довольно сложный вопрос. Панцирные бояре — отдельное сословие. Они не пользовались всеми шляхетскими правами. Но я склонен считать их нижним пластом шляхты. Укажу, что большинство историков не считает их частью шляхетского сословия. Как академический вопрос (исторический) он не решён окончательно. Касательно же сословного понимания сегодняшнего времени, если принять, естественно, что шляхты как сословия не существует, но существует шляхта как историко-юридический феномен, то моё мнение о сословной принадлежности более определяющее.

Они не участвовали в шляхетских соймиках, но и чиншевая шляхта также там не присутствовала. Панцирные бояре имели права на ношение оружия. Имели собственные привилегии приближающие их к шляхетскому сословию. В Пописе шляхты Полоцкого воеводства 1765 представители выставили с 4 войтовст по коню, что соответствующим образом было подтверждено Полоцким хоружим и внесено в актовую книгу Полоцкого земского суда. Документы о покупках-продажах земли они вносили в судебные книги Полоцкого воеводства, подавали в суд друг на друга и соседних шляхтичей. Всё это, естественно, не могло бы быть будь панцирные бояре крестьянами (поскольку крестьяне не являлись субъектами права).

В таком же примерно состоянии, как полоцкие панцирные бояре, находились невельские и себежские ординаты (т.е. бояре этих ординаций), и усвятские земяне. У них, правда, фамилии были более "шляхетские", у полоцких более "крестьянские".

Российские власти трактовали полоцких панцирных бояр как крестьян, с некоторыми нюансами, но как часть часть податных сословий.

Касательно, собственно, вопроса о гербах.

Гербов в сегодняшнем нашем понимании полоцкие панцирные бояре не имели. Однако же у них были родовые знаки, которыми обозначались бортные деревья, метились границы на камнях и деревьях; в актовых книгах фигурируют как "клейны" (ед. ч. "клейно"). На сколько мне видится, эти клейны достаточно устойчивы в наследовании, подвергались изменениям, но тем не менее.

Эти клейны не имеют существенного отличия от многих подобных самобытных гербов беларуской шляхты, которые имели ровно такие же истоки (собственнические знаки). Их вполне можно геральдизировать. Некоторые, правда, несколько громоздки.

===
Специальных работ посвящённых символике/геральдике полоцких панцирных бояр нет.

===
Нужно просматривать актовые книги, выбирать оттуда рисунки, где они есть, читать как описывались, где нет рисунков, делать сопоставления друг с другом, исследовать генеалогию родов, при которых эти клейна, смотреть, как они изменялись или не изменялись. Это работа для подготовленного человека на продолжительное время.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2021, 19:44:34 от Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта »
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

fatso

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 278
    • Rodzina Robakow w Charkowie 1906
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #6 : 04 Июня 2021, 21:10:20 »
Интересно. Думаю что таким же делом англичане обозначали свой скот,лошади на выпасе вместе на Village Common-или на совместном деревенском лугу, которые держались повсюду и до сих пор имеют свое правовое обозначение.
"Nie pozwol aby Cham gownem prychal miast je sam polykac"
- Hr Mendewesz

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #7 : 05 Июня 2021, 08:32:52 »
Цитировать
Касательно же сословного понимания сегодняшнего времени, если принять, естественно, что шляхты как сословия не существует, но существует шляхта как историко-юридический феномен, то моё мнение о сословной принадлежности более определяющее.
Недавно в Питере было найдено одно дело в архиве. Как наши предки с Сенатом боролись. В общем смысл был в том, что после аннексии Россией сразу началась борьба. Сначала им предложили записаться в однодворцы, те гнули что они полноценные дворяне. Сенат психанул и записал в казаки.
Цитировать
Всё это, естественно, не могло бы быть будь панцирные бояре крестьянами (поскольку крестьяне не являлись субъектами права).
Боярами признали тех, кто писался таковыми по 1 и 2 Ревизиям. В крестьяне попали те, кто писались таковыми в 1 и 2, если в 3 Боярин-всё равно крестьяне.
Но крестьяне именно государственные. Мало того, есть списки исключённых из крестьян и причисленных к Боярам по суду, в этом случае, если были в собственности помещиков, им выдавалисось столько же крестьян из государственных в возмещение. Пример-Неклюдов.
Цитировать
Однако же у них были родовые знаки, которыми обозначались бортные деревья, метились границы на камнях и деревьях;
Деревья могли сгнить. Камни остались. Но на гмерки эти знаки (те, что видны) не похожи. Причём это и камни, и громадные каменные кресты.
Цитировать
Специальных работ посвящённых символике/геральдике полоцких панцирных бояр нет.
Ещё раз- "Белорусская приватная геральдика". Она весьма неполна.
Цитировать
Нужно просматривать актовые книги, выбирать оттуда рисунки, где они есть, читать как описывались, где нет рисунков, делать сопоставления друг с другом, исследовать генеалогию родов, при которых эти клейна, смотреть, как они изменялись или не изменялись. Это работа для подготовленного человека на продолжительное время.
Я нашёл кажется около 30 типов. Возможно, большинство вообще не заморачивалось.

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #8 : 11 Июня 2021, 17:57:48 »
https://coins.su/forum/topic/196520-belaruskaya-pryvatnaya-geraldyka-gmerki/#comment-2612992
"подтверждаем своими гербами"
"подписуемся во верности своими гербами"

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2045
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #9 : 11 Июня 2021, 19:29:21 »
Добрая падборка для пачатку досьледаў.

З малюнкамі па спасылцы трэба мець на ўвазе адну важную акалічнасьць. Запісваліся/маляваліся ў дакумэнтах яны, найчасьцей, зь лева на права, калі ішлі ў сплашным тэксьце, а на фактуры яны былі зьверху ўніз.

Для фактычнага стану рэчаў іх вельмі часта трэба паварочваць на 90 градусаў.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1062
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #10 : 11 Июня 2021, 20:35:00 »
https://coins.su/forum/topic/196520-belaruskaya-pryvatnaya-geraldyka-gmerki/#comment-2612992
"подтверждаем своими гербами"
"подписуемся во верности своими гербами"

Так, вось гэту інфармацыю з сайта я і меў на ўвазе, калі пісаў а тым, што ў рускамоўных дакументах выкарыстоўвалася слова "гербы".

У клейнах можам разглядзець і тыповыя для шляхецкіх гербаў і падобныя на іх фігуры: сталпы, страла, рагаціна, вузел, крыж, у розных варыяцыях, у т.л. і крыж, падобны часткова на свастыку (прыгадаем герб "Барэйка").. пры гэтым не бачым складаных фігур, выяваў жывёлаў, але ўсё  ж такі..
« Последнее редактирование: 11 Июня 2021, 21:11:11 от Калечыц »
In hoc signo vinces

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #11 : 12 Июня 2021, 10:37:44 »
Для фактычнага стану рэчаў іх вельмі часта трэба паварочваць на 90 градусаў.
зачем? как нарисовано-так и должно быть.
тема на самом деле крайне интересная. но очень мало материала. практически все гербы-с Истецкого войтовства. такое ощущение что в Непоротах и Езерище их и не было. вроде как бояре были где то ещё в ВКЛ. а там как с гербами? были они или нет?

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1062
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #12 : 12 Июня 2021, 12:57:11 »
практически все гербы-с Истецкого войтовства. такое ощущение что в Непоротах и Езерище их и не было. вроде как бояре были где то ещё в ВКЛ. а там как с гербами? были они или нет?

У Азярышчы дакладна былі. У XVII яшчэ ст. падчас працэсаў з путнымі баярамі ў Азярыцкім старостве наконт невыканання тымі розных павіннасцяў, тыя падпісваліся "усе сваімі клейнамі".

У ВКЛ, канешне, ня толькі панцырныя баяры з поўначы карысталіся клейнамі. Баяры былі па ўсяму ВКЛ. У XVI- сяр.XVII ст. менаваліся часцей путнымі, чым панцырнымі баярамі. Хаця сустракаліся радзей, канешне баяры і панцырныя, напрыклад у маёнтку Крайск Менскага ваяводства. Пасля сяр. XVII ст. шмат былых путных, ці панцырных баяр ужо сталі менавацца зямянамі. У XVIII бачыў выпадкова нават панцырных зямян (Ракаўскае графства; іншы нейкі маёнтак п. Мацкевіча ў Менскім ваяводстве). У XVIII ст. баярамі часцей станавіліся сяляне і павіннасці іх былі прыбліжаны да сялянскіх. Хаця ж ізноў, заставаліся роды, прадстаўнікі якіх захавалі свой стары баярскі статус (з XVI-XVII) і да канца XVIII і нават да пачатку XIX ст. Каб лічыць род XVIII ст. "сапраўдным" баярскім, трэба глядзець інвентары за папярэднія ст., ці хаця б, каб было бачна, што тыя баяры на працягу ўсяго XVIII стагоддзя, ад пачатку, калі ёсць пераемнасць пакаленняў.. На форуме ёсць шмат інфармацыі. Што да іх геральдыкі, справа ў тым, што шмат былых баяр, пасля зямян фактычна нават і да падзелаў Рэчы Паспалітай паспелі ўвайсці ў мясцовае дробнашляхецкае асяроддзе і ў Расійскай імперыі намагаліся даказаць дваранства, падчас чаго ў справы аб дваранскім паходжанні ўпісваліся не іх гербы, а шляхецкія гербы польскіх гербоўнікаў. Магчыма на самай справе нейкія аўтэнтычныя гербы/клейны ў іх раней павінны былі быць.

Згадка аб гербах, ці клейнах у зямян графаў Ільінічаў у Мірскім маёнтку ёсць у кнізе : Аляхновіч Р. А., Рыбчонак С. А., Шаланда А. І. Род Іллінічаў у Вялікім Княстве Літоўскім у XV—XVI стст.: радавод, гербы, уладанні.

Клейнамі карысталіся і бортнікі, даволі цікавая праслойка насельніцтва. Яны аб'ядналіся ў мястэчках і ў цэхі і камплектаваліся ў т.л. з мяшчан і нават дробнай шляхты. Цікава і тое, што ў шэрагу маёнткаў (у прыватнасці, Радзівілаўскіх, Старыца, Койданава і інш.) павіннасцю баяр, а таксама і некаторых зямян, згодна з інвентарамі, у XVII ст. была здача палавіннага мёду. /Глінскі Я. С. Мядовая даніна як баярская павіннасць: прыклад маёнтка Старыца Капыльскага княства ў XVII—XVIII стст./
« Последнее редактирование: 12 Июня 2021, 16:55:07 от Калечыц »
In hoc signo vinces

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #13 : 12 Июня 2021, 21:54:25 »
сложновато всё же читать белорусский. понимается реально процентов 80 :( на слух проще-что белорусский, что украинский
Цитировать
паспелі ўвайсці ў мясцовае дробнашляхецкае асяроддзе
насколько я помню-обязательным условием было католичество?
Цитировать
Згадка аб гербах, ці клейнах у зямян графаў Ільінічаў у Мірскім маёнтку ёсць у кнізе : Аляхновіч Р. А., Рыбчонак С. А., Шаланда А. І. Род Іллінічаў у Вялікім Княстве Літоўскім у XV—XVI стст.: радавод, гербы, уладанні.
на каком языке? в сети есть?
Цитировать
Клейнамі карысталіся і бортнікі
это другое. это бортные знаки по-современному
Цитировать
У Азярышчы дакладна былі. У XVII яшчэ ст. падчас працэсаў з путнымі баярамі ў Азярыцкім старостве наконт невыканання тымі розных павіннасцяў, тыя падпісваліся "усе сваімі клейнамі".
далеко не у всех. мои жиди и в Непоротовском и в Озерищенском. гмерка Панфиленок я не обнаружил. хотя конечно это не значит что его не было. приходится пользоваться гмерком Жолудов-а это кстати Непоротовское.
Цитировать
У XVI- сяр.XVII ст. менаваліся часцей путнымі, чым панцырнымі баярамі.
если я правильно понял, то путный мог перейти в панцырные. или же купить землю у  боярина, и в этом случае земля давала право на боярство
Цитировать
Хаця ж ізноў, заставаліся роды, прадстаўнікі якіх захавалі свой стары баярскі статус (з XVI-XVII) і да канца XVIII і нават да пачатку XIX ст
я уже писал как то, что самое позднее упоминание в МК встретил под 1897 годом

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2045
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Сімволіка (клейны) баяраў
« Ответ #14 : 13 Июня 2021, 01:09:28 »
Давайце не будзем выбівацца з тэмы пра сімволіку. Проста пра баяраў тэмы таксама ёсьць.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.