ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Крестные отцы в 18 веке  (Прочитано 8798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Крестные отцы в 18 веке
« : 11 Февраля 2012, 14:33:25 »
Если у кого-то из родившегося крестными были паны, можно ли считать, что и сам родившийся был благородного происхождения? Могли ли быть крестными отцами шляхтичи у простых крестьян? Речь идет о 18 веке. Или такого не случалось?

Елена Говор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #1 : 22 Июня 2012, 01:53:24 »
У меня, в результате просмотра многочисленных метрических книг, сложилось впечатление, что пока люди жили в своей деревне, крестные, как и браки, были строго из одной и той же социальной группы. Существовали, как кажется, даже какие-то неписанные законы, по которым вступали в брак и приглашали крестных из определнного круга семей в своей деревне и в окрестных деревнях. Деревня, которой я занимаюсь, довольно большая - около 60 дворов - и в ней четко прослеживается, что было как бы несколько групп, внутри которых преобладали браки между семьями.

"Паны" (JP) в моей деревне бывали у крестьян крестными в исключительных случаях, которые можно пересчитать по пальцам за много лет, но вот в тот короткий период в начале 19 века, когда мой предок-крестьянин пытался доказать дворянство, среди его крестных появляются жители соседней деревни - дворяне и лица без обозначения статуса (вероятно тоже доказывавшие дворянство).

А вот по крестным у меня такой вопрос - могли ли греко-униаты / православные быть крестными у католиков и наоборот (в конце 18 - 19 веке)? По логике крестный должен воспитывать своего крестника в вере соответствующей церкви и тогда получается, что это должно бы противоречить идее крестничества, но у меня складывается впечатление, что иногда такие крестные бывали.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #2 : 22 Июня 2012, 14:39:58 »
А как вашего предка фамилия? Кто его крестил в 18 веке? И какова его дальнейшая судьба?

В 18 веке моих предков, в основном, крестила шляхта. В 19-м они неудачно доказывали дворянство. Когда их причислили к государственным крестьянам,  крестными уже были крестьяне, хотя были 2 случая, когда Ботяновские женились на дворянках.

Что касается социальных групп. Понятно, что шляхта, в основном, крестила шляхту, а крестьяне крестьян. А бывало, чтобы крестьяне крестили шляхту?

Что касается местности. Не всегда крестные были из окрестных деревень. Например, мои предки жили под Минском, а их крестными были ошмянский судья, жена виленского судьи и прочее, что говорит о том, что мои предки были коммуникабельны: общались с людьми из далеких областей (Ошмяны, согласитесь, от Минска далековато). Но возможно это говорит и о том, что корни предков из Ошмян ( там тоже жили Ботяновские), отсюда соответствующие кумовья...   
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 16:13:33 от Ботяновский »

Елена Говор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #3 : 22 Июня 2012, 16:33:07 »
Я работаю по МК церквей и костелов 4-х регионов
Новосверженская - деревня Головенчицы
Жукововоборская - заст. Жолнерковичи
Молчадская - д. Ивановичи
Буцевичская и Соломорецкая - д. Буцевичи и Скнаровичи (с 1840 г.)
Мои предки Борисевичи из Головенчиц в РС 1795 г. крестьяне Радзивиллов, а в РС 1811 г. сделана помета "увольнены по выводы дворянства". В 1816 г. они снова среди крестьян.
Любопытно, что рядом, в полукилометре был застенок, где жили Борисевичи дворяне. Я составила их древо, но с моими крестьянами они не состыковываются. Вот похоже, что пока мои предки доказывали дворянство в 1800-х годах они появляются среди жителей этого застенка с "благородными" крестными.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #4 : 22 Июня 2012, 16:41:15 »
Мне кажется, если копнуть до начала 18 века, возможно, и пересекутся...А сам вывод сохранился?.. А фамилия крестных тоже Борисевич?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 16:45:05 от Ботяновский »

Елена Говор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #5 : 23 Июня 2012, 10:34:10 »
Мне кажется, если копнуть до начала 18 века, возможно, и пересекутся...А сам вывод сохранился?.. А фамилия крестных тоже Борисевич?
Спасибо за вопросы, я сейчас еще раз все перепроверила. Картина получается вот такая:

1809 р. Теодор-Лукаш у Самуэля и Ганны Борисевич, крестные Ильяш Сергеевич, Катерина Селивоновичова, все из д. Головенчиц.
1811 р. Рафал-Лукаш у Самэля и Ганны Борисевич из заст. Киселевщина, крестные дворянин (J.P.) Якуб Борисевич из Киселевщины и Матрена Селивоновичевна из Головенчиц.

В обоих случаях Самуэль - pracowity, т.е. крестьянин. Очень похоже, что это одна и та же пара, о чем свидетельствует присутствие в обоих случаях представителя головенчицких Селивоновичей среди крестных. Вполне вероятно, что Киселевщина и JP крестный во втором случае появляются именно в связи с тем, что в это время мой Самуэль-Самусь доказывал дворянство. К сожалению, МК за 1812-1817 гг. нет и я не могу проверить, что было дальше. В конце 18 - в 19 веке Борисевичи-крестьяне жили в Головенчицах, а Борисевичи-дворяне в соседней Киселевщине.

Я смотрела вывод дворянства Борисевичей из Киселевщины, это владение упоминается там в 1761 г., и МК Новосверженской церкви за вторую половину 18 века в РГИА, но с Головенчицкими Борисевичами они не состыковались. А вот где искать неудавшуюся попытку утверждения во дворянстве моих головенчицких Борисевичей - не знаю.


Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #6 : 23 Июня 2012, 15:09:30 »
Ситуация несколько похожа на мою...Я тоже не знаю, где искать вывод Ботяновских...Правда, мой предок не был записан працовитым...он никак не записан...а сосед Ботяновский был записан уродзоным...при том, что его тоже потом в крестьяне перевели....поэтому я не верю РС....

может вам стоит посмотреть документы Минского уездного суда? (если предки жили под Минском)...в судах могут хранится копии вывода...Но возможен и такой вариант: ваши предки начали собирать документы, но дело до конца не довели...или просто документы не сохранились...

Советую посмотреть инвентарь того владения, где жили Борисевичи, хотя не зная имен, можно запутаться... если они шляхта, они могут быть записаны земянами или боярами (боярами могли записать и дробную шляхту)...если же они там тяглые, тогда сложней...

Что касается дворян Борисевичей, то как-то не верится, что в полкилометре от крестьян жили их однофамильцы, а не родня...Возможно, все они идут из одного корня...только одна ветвь обеднела, другая нет...а как относятся к бедным родственникам, всем известно....

Елена Говор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 67
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #7 : 23 Июня 2012, 16:27:11 »
Я открыла тему Борисевичи, и там дала сводку информации, которую мы тут обсуждали.
Я думаю, что они начали доказывать дворянство, но преодолеть заветное требование о наличии имения с крепостными крестьянами не смогли.
С документами судов я еще не работала, когда-нибудь, надеюсь, смогу ими заняться.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Крестные отцы в 18 веке
« Ответ #8 : 23 Июня 2012, 16:50:05 »
Дело, возможно, не в отсутствии имения с крепостными (дворяне Борисевичи, наверно, его тоже не имели), а в том, что ваши предки сами (как я полагаю ошибочно) были записаны в крепостные...скачок из крепостных во дворяне это показалось для российских властей чересчур смелым шагом...но такое бывало: шляхту записывали в крепостные иногда тоже и эти "крепостные" могли лет сто назад быть шляхтой...

Другое дело, что ваши предки были записаны в метриках працовитыми...это обозначение крестьян...но возможно так их записали, исходя из ревизских сказках, где они были крестьянами...такое бывало иногда, но обычно в случаях неопределенности статуса человека его никак не записывали (случай с моими предками). Поэтому тут надо смотреть на кумовство, оно косвенно может указать на сословие человека... жаль, конечно, что метрики 18 века по вашим предкам вам не попадались...тогда многое бы прояснилось...