ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты  (Прочитано 9114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Цитировать
Аляксандар асеў на Ляхаўцы ў Менску, а Тамаш у Лукашах пад Ракавым.

Цитировать
Прозвiшча Ханецкi сустракаецца у метрыках Койданаускага i ракаускага касцёлау. метрыка 1756 г. з ракаускага касцёла: нар. Вiнцэнт-Антон, сын Тамаша i Анны Ханецкiх Laborios, с. Лукашы.

Извините, что вмешиваюсь, но, как я понимаю, Laborios это крестьянин? Получается, что потомок шляхтича осел в Лукашах и в метриках был записан крестьянином? Или это не тот Томаш?
« Последнее редактирование: 11 Мая 2012, 22:06:50 от Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта »

Вітальд Ханецкі

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 111
  • гэрбу "Вэнда"
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #1 : 10 Мая 2012, 00:41:59 »
Усе так!  Гэта той Тамаш... Метрыку гэтую таксама ведаю, гэта сын Тамаша ад першага шлюбу... Тлумачэньняў таму, што ў дадзенай метрыцы ён запісаны селянінам, няма... Магчыма памылка, а мо і што іншае (мо ксяндза пакрыўдзілі  ;D... Усе астатнія дзеці Тамаша і ад 1-га шлюба, і ад 2-га фігуруюць шляхціцамі...  Антоні і Міхал (мой прапрапрадзед) сыны Яна Тамашавіча Ханецкага, былі ў вывадзе Менскага ДДС 1823г. і ў дадатковай рэзалюцыі за 1832 г. было адзначана, што яны не сталі далей працягваць справу пра доказ шляхецтва, таму пераводзіліся ў падатны стан (мяркую, што банальна не хапіла сродкаў дзеля гэтага, бо выдаткі на доказ былі вялізныя) . Акурат гэта час калі праводзіўся разбор шляхты, звычайная справа... І калі па рэвізскіх казках пазьней іх запісалі ў сяляне, у метрыках да сярэдзіны ХІХ ст. яны усё яшчэ пісаліся шляхціцамі... Ды і мой дзед ніколі не лічыў сябе селянінам, заўсёды казаў што мы шляхта...

Нашчадкі ж старэйшага брата Тамаша  - Аляксандра працягвалі даказваць расейцам сваё шляхецтва яшчэ 36 гадоў і дамагліся свайго, што пацьверджана Указам Сэната ў 1859г.

Сумнявацца ў шляхецкім паходжаньні Ханецкіх ня варта...

P.S. Я бачыў у метрычных кнігах некаторых касьцелаў Магілёўскай губерніі як скрозь уся мясцовая засьцянковая, аколічная шляхта са старых родаў была запісана сялянамі, ксяндзы запісалі шляхтаю толькі тых хто меў маёнткі. Чаму так невядома. Магчыма нейкая змова з духавенствам і заможнымі земляўласьнікамі, бо вядомы спробы запрыгоньваньня беднай шляхты ў XVIII стагоддзі...
Dic, duc, fac, fer!

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #2 : 10 Мая 2012, 16:12:14 »
Самое интересное это когда в метриках сословие не указано вовсе! Вот это действительно непонятно. Так, мои Ботяновские в 18 веке не обозначены никак кроме единственного случая (Никодим Ботяновский, urodzony), и то сословие этого Никодима в остальных случаях не обозначено (хотя человек один и тот же). В 1795 году всех Ботяновских записали хлебопашцами. Один только намек на шляхту это запись в РС 1816 года (доказывают дворянство), а также наличие шляхты среди крестных отцов...и все. Необходимо опираться на целый комплекс документов (РС, инвентари, метрики), тогда только можно докопаться до истины.

Что касается ваших предков, то в их шляхетстве я не сомневаюсь.

Дрозд

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #3 : 10 Мая 2012, 17:57:19 »
В униацких метриках Тарасовской  церкви в начале века у всех указывалось сословие - свободный, крестьянин, уроджоны... Потом  идёт запись о визите Семашки с образцом метрической  записи - и после этого сословие уже не указывалось. Скорее всего, это делалось для того, чтоб избежать случаев, когда  люди со спорным происхождением или не имеющие никаких других доказательств дворянства, "договаривались" с приходскими священниками, и они записывали рожденных как уроджонных. А потм на эти метрические записи можно было ссылаться в ДДС.
Вышла книга «Землевладельцы Минской губернии. 1900−1917». В нее попали более 20.400 человек. Кому интересно — пишите в личные.
Книга продается в основных книжных Минска.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #4 : 10 Мая 2012, 18:54:46 »
Да, возможно. Но я речь вел все-таки о 18 веке. Дата рождение Базыля Ботяновского, сына Никодима: 1769 год. Там он уродзоны. А в начале 19 века сословие того же Базыля не указано. Не думаю, что Никодим знал о грядущих поделах Речи Посполиты и о том, что его сыну придется подавать документы в ДДС. В Речи Посполиты, как я знаю, принцип доказательства дворянства был несколько иным, чем в Российской империи (достаточно было свидетелей-шляхтичей, а не бумаг). Впрочем, принцип "не писать в метриках сословие тех, чье шляхетство под вопросом" довольно разумный и мог применяться и в 18 веке.
А вообще как могла шляхта, так и выкручивалась. Поэтому и договаривалась со священниками, чтоб их записали уродзоными...Хотя могла быть и не шляхтой, а полушляхтой (боярами или земянами).
Мне кажется, не страшно, если какого-нибудь боярина записали уродзоным (он мог действительно быть потомком обедневшей шляхты), страшно когда шляхту в метриках записывали как крестьянина (я имею в виду случай с Томашем Ханецким).
« Последнее редактирование: 10 Мая 2012, 19:10:29 от Ботяновский »

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1059
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #5 : 11 Мая 2012, 00:04:21 »



P.S. Я бачыў у метрычных кнігах некаторых касьцелаў Магілёўскай губерніі як скрозь уся мясцовая засьцянковая, аколічная шляхта са старых родаў была запісана сялянамі, ксяндзы запісалі шляхтаю толькі тых хто меў маёнткі. Чаму так невядома. Магчыма нейкая змова з духавенствам і заможнымі земляўласьнікамі, бо вядомы спробы запрыгоньваньня беднай шляхты ў XVIII стагоддзі...

Вось гэта, напэуна, i самыя верагодныя варыянты.

 Магчыма ксендз "вiнаваты", магчыма сапрауды былi нейкiя спробы запрыгонiць шляхту яшчэ тады, у 18 ст.

Наогул парадоксау шмат. Я бачыу у метрыках людзей, якiя пiсалiся Nobilis MD (!!) у 18 ст., а iх продкi у канцы 16-17 ст. былi мяшчанамi путнымi ("з лiстамi ездзiлi"); Наколькi я памятаю, у метрыках ракаускага касцелу за тыя годы (1740-1760) шмат шляхецкiх прозвiшчау запiсаны "Laborious", iншыя-як мяшчане-"Famosus"; У койданаускiх метрыках 1810-20 г. з лiтарай D (Dominus, Пан) пiсалiся i зацьверджаныя шляхцiцы, i запрыгоненыя, якiя шукалi вольнасць, а у РС праходзiлi як прыгонныя сяляне, i, наогул, нашчадкi людзей чыншавых, магчыма без шляхецкага  паходжання..; Ураджонымi абывацелям называлiся у 18 ст. таксама ракаускя мяшчане, а слуцкiя мяшчане пiсалiся славетнымi-але ж-панамi (Slawetni PP); Былi выпадкi калi Ураджонымi пры нараджэннi запiсвалiся пазашлюбныя дзецi (нават у 1840-х); У старажытных iнвентарах 16-18 ст. бачыу шляхецкiя прозвiшчы у людзей, якiя карысталiся цяглай зямлёю, i не заусёды зразумела, цi маюць яны адносiны да шляхецкага або сялянскага стану..Вось колькi розных момантау..

P.S. цiкавы артыкул. "...Warstwy plebejskie starały się przejąć i używać tytuły i nazwy panujące wśród szlachty, ewentualnie wśród innych kategorii ludności stojących wyżej pod względem socjalnym. Zamożniejsi chłopi używali w aktach tytułów: "uczciwy", czasem "sławetny", nawet nieraz z dodatkiem pan. Zamożny chłop z Podhala w XVIII wieku pisał o sobie: "sławetny pan Grzegorz Tylko". Były to jednak wyjątki, w zasadzie chłopów określano urzędowo zawsze mianem "pracowitych"..."

http://www.kujawskaszlachta.pl/sarmacki_savoir_vivre.html

I тэма на форуме: http://www.nobility.by/forum/index.php?topic=1683.0
« Последнее редактирование: 11 Мая 2012, 00:14:24 от Калечыц-Калiцкi »
In hoc signo vinces

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #6 : 11 Мая 2012, 20:13:10 »
Поистине "Польша держалась на безвластье!" Получается (как пишет пан Калицкий) шляхту в инвентарях могли записать боярами, потомков бояр тяглыми, в метриках шляхту крестьянами, а мещан панами! И попробуй разберись, кто есть кто. И попробуй не обидь потомка замечанием, что он потомок самозванцев, а не шляхты! Того и гляди схватится за саблю, которой у него нет :). И будет, в общем, прав.Впрочем, если люди отыскивали шляхетство, желая себе лучшей доли, стоит ли их за это винить? Это естественное желание. Даже евреи-иудеи крестились, чтобы стать шляхтой. Чем их хуже литвин-белорус, отыскивающий шляхетство? Кто-то был самозванцем, а кому-то просто не повезло (закабалили более сильные паны или Российская власть перевела в податное сословие). Наше дело, дело потомков, реабилитировать своих предков (или наоборот: их разоблачить).
« Последнее редактирование: 11 Мая 2012, 20:23:54 от Ботяновский »

Вонсович Витольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 50
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #7 : 13 Мая 2012, 14:37:48 »
Понятие старый (или древний род) еще не является основанием отождествления со шляхетским, но тенденция соискателей быть сопричастным к этому сословию во все времена очевидна. Поэтому стремление мелкой и обедневшей шляхты и даже зажиточных обывателей войти в этот привилигированный круг вполне понятна. При этом мы , вероятно, должны осознавать, что в те времена желаемая, но не соответствующая действительности запись местного священника в метрике практически ничего не давала ее владельцу кроме чувства удовлетворения собственного самолюбия. Известно, что шляхетские местные сообщества были по своему менталитету достаточно замкнуты, обладали всей необходимой информацией о подобных соискателях и поэтому на практике дружили, роднились и поручались за известных им людей только своего круга. К примеру, и по сей день существуют в местном  жаргоне Гродненской области деревни, а также и околицы с "ругательским" приложением "шляхетские". И это факты реальной Истории, к сожалению, незаслуженно забытой. Ведь именно благодаря людям шляхетского сословия в первую очередь, история земли белорусской обязана своей самобытной культурой и просвещением, и не только.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #8 : 13 Мая 2012, 15:13:24 »
Если священник писал уродзоным крестьянина, это дело его и крестьянина совести. Конечно, крестьянин не становился от этого шляхтой. Точно также мелкий шляхтич не становился крестьянином, если его сословие забыли обозначить. Но я бы не винил местных священников в непорядочности: не следует исключение выдавать за правило. К сожалению, нам невозможно теперь узнать признавала ли местная шляхта за шляхту всех тех, кого писали уродзоными. Нужно смотреть на кумовство, на инвентари.  Следует также понимать, что кроме самозванцев была и шляхта, которая обеднела и которой просто не повезло. Легко рассуждать людям, имеющих гербы и признанных Россией во дворянстве. Но надо понимать, что кроме зажиточной шляхты была и бедная, которая кроме гонора и сабли ничего не имела. Их потомкам, конечно, сложнее доказать шляхетство и обижать их подозрением в самозванстве неправильно. В целом же шляхту не следует идеализировать. То, что слово "шляхетский" было словом ругательным для мужика говорит не только о хамстве этого мужика. Может быть именно замкнутость шляхетского сообщества и ее высокомерие послужило тому, что слово "шляхетский" стало ругательным.  И это горько, ибо это слово благородное. 
« Последнее редактирование: 13 Мая 2012, 15:20:30 от Ботяновский »

Вонсович Витольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 50
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #9 : 14 Мая 2012, 17:21:40 »
     Вы затрагиваете очень важную часть обсуждаемого вопроса. Для шляхтича наличие гонора и сабли в тогдашней шкале ценностей были ,пожалуй, более важными атрибутами нежели материальное благополучие. Материальные ценности шляхтич мог завоевать либо заполучить за свои заслуги, равно как и их потерять и от этого он не переставал быть шляхтичем, а вот публично потерять собственное достоинство - это была почти невосполнимая потеря, поэтому гонор и ценился так дорого. (Кстати, в русско- и белорусскоязычном понятии слово "гонор" имеет значение нетождественное его правильному пониманию в польском языке). Неудивительно, что honor и szabla в  фольклоре шляхецкого образа жизни два близкосуществующих понятия и людям простого сословия неспроста не разрешалось носить саблю, а публичное преломление сабли сильно провинившегося шляхтича означало безвозвратную потерю его "honoru".    Стремление сегодняшних потомков былой шляхты восстановить достоинство своего рода и доказать свою причастность к оному весьма похвально и должно приветствоваться, как бы это не нравилось определенной части недостаточно посвященных в свою историю представителей современного общества. С точки зрения любого социального или политического ракурса это стремление человека самоидентифицироваться с лучшей частью социума и своей истории достойно уважения.                                                         

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Мэтрычныя запісы дробнай шляхты
« Ответ #10 : 14 Мая 2012, 17:42:18 »
В далекие 1960-е тетка отца, тоже Ботяновская, копалась на огороде, на земле, на которой лет 200, как минимум, жили наши предки, Ботяновские. Неожиданно она нашла холодное оружие. По ее словам это была старинная сабля ("шабля"). Кому она раньше принадлежала (предку ли, постороннему человеку) никто теперь не ответит, но интересна реакция моей родственницы на находку. С перепугу она выбросила саблю в речку, текущую неподалеку. Все-таки стояли советские годы, и женщина боялась, что ее привлекут за хранение холодного оружия. Догадаться же отдать саблю в музей она была не в состоянии. Об этом случае она рассказала моему отцу в середине 90-х. Переспросить ее сейчас не представляется возможным: она уж десять лет как умерла.
Вот как относились к исторической памяти в советские годы.