ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: О величии  (Прочитано 7550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2008
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: О величии
« Ответ #15 : 28 Июль 2018, 15:20:59 »
Adam_Rytwinski,

prosze Pana wstrzymac sie od wpisania na stronach Foruma wymyslen o Narymuncie i podkomorzych Smolenskich. Rytwinscy — to zasciankowa szlachta na Sluczczyznie.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Adam_Rytwinski

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
Re: О величии
« Ответ #16 : 28 Июль 2018, 15:34:14 »
Adam_Rytwinski,

prosze Pana wstrzymac sie od wpisania na stronach Foruma wymyslen o Narymuncie i podkomorzych Smolenskich. Rytwinscy — to zasciankowa szlachta na Sluczczyznie.
Drogi Kolego,

Oczywiście, prawdą jest, że nasz ród podupadł w XVII w. i rzeczywiście stał się drobną szlachtą zaściankową, nigdzie nie napisałem czegokolwiek, co by świadczyło o czymś przeciwnym.
Proszę spojrzeć na poniższy odpis dokumentu:
"Zatem tedy przywileiem, pomieniony Bronisław Rytwinski, przerzeczone dobra posiadaiąc, zostawiwszy po sobie syna Laurentego, to iest Wawrzynca Rytwinskiego, umarl; po ktorego smierci Krol Sefan Batory, pomienionemy synowi Bronisława Rytwinskiego, Obožnego Koronego, iuž z Polski w Litwie zostaiącemu, przywileiem swoim roku 1579, dnia 22, Wrzesnia datowanym, a potym roku 1598, dnia 12, w trybunale Litewskim aktykowanym, dobra Lenne Kulakowo y Ploskie sazwane, w Woiewodstwie Smolenskim, podobnie poty, poki plci męskiey stanie, w rekompensie zaslug Rzeczpospolitey, w wielu doswiadczeniach woiennych zelantowi nadal."
Mogę oczywiście nie pisać, ale nie zmieni to faktu nadań dla Bronisława Rytwińskiego, nie zmieni to faktu, iż rzeczony Bronisław był synem Dersława Rytwiańskiego (kasztelana krakowskiego, wojewody krakowsiego, sieradzkiego i łęczyckiego) i Doroty z Tarnowskich. Rytwiańscy (ród wymarły) byli znacznym rodem, Rytwińscy natomiast już nie, to prawda. Prawdą też jest, że od XVII w. zamieszkiwali w powiecie słuckim i okolicach, ma Pan rację. Ba, nawet Rytwińszczyznę utraciliśmy, wymiotło stamtąd Rytwińskich, przed II WŚ była już tylko folwarkiem należącym do rodziny Nielipowiczów.

Nie wiem natomiast jak wyglądała sytuacja zasiedlenia po zaproszeniu przez Narymunta, wiem tylko, że miało ono miejsce. Nie wiem też kiedy dokładnie powstała Rytwińszczyzna, ale jej istnienie jest faktem, a lokalizacja znana.

Sugeruje Pan, że nie wiem kim jestem  ;)

Pozdrawiam.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2018, 15:50:39 от Adam_Rytwinski »

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2008
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: О величии
« Ответ #17 : 28 Июль 2018, 16:19:10 »
Rytwiańscy (ród wymarły) byli znacznym rodem, Rytwińscy natomiast już nie, to prawda.

Палякі Рытвянскія і беларусы Рытвінскія ня маюць нічога агульнага.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Adam_Rytwinski

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
Re: О величии
« Ответ #18 : 28 Июль 2018, 19:04:43 »
Палякі Рытвянскія і беларусы Рытвінскія ня маюць нічога агульнага.
Drogi Panie,

Oczywiście, tutaj na forum możemy sobie wszystko napisać, co tylko chcemy. Pozostaje jednak pytanie, jakie ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości, czy też w źródłach materialnych.
Akurat poruszona przez Pana kwestia jest doskonale udokumentowana. Zachowało się bardzo dużo dokumentów z czasów Imperium Rosyjskiego, z XVIII, XIX i XX wieków. Zachowały się zarówno spisy szlachty, jak i straconych czy ludności, czy przesiedlonych, czy skazanych. Wiele z tych dokumentów dostępnych jest online, bądź to w rosyjskich czy białoruskich archiwach, bądź w bibliotekach, bądź na stronach różnych stowarzyszeń w formie zdigitalizowanej. Tak więc bardzo łatwo każdy może zweryfikować co teraz napiszę.

Przykładowo, w Alfabetycznym Spisku Dworian Mińskiej Guberni z 1903 roku znajdzie Pan Rytwińskich oznaczonych cyfrą "6", co było klasyfikacją stosowaną przez władze carskie. Cyfra "6" oznacza: «древние благородные дворянские роды» (str. 96). W innym, starszym spisie również znajdziemy Rytwińskich z takim oznaczeniem:
Рытвинскихъ    (1.1798)
Do znaczenia dodano opis:
"первая цифра в скобках – номер части дворянской Родословной книги губернии (наместничества), в которую был внесён род. Вторая цифра – год внесения в Родословную книгу, утверждённый решением Дворянского депутатского собрания губернии (наместничества). Как правило, даётся только дата первого внесения в Родословную книгу, а сопричисления и Указы по Департаменту Герольдии Правительствующего Сената не приводятся.
1 - Роды действительного дворянства, то есть дворяне, пожалованные в потомственное дворянское достоинство императорским дипломом, гербом и печатью.
"
 
W spisach ludności, straconych czy przesiedlonych znajdzie Pan również wiele osób noszące nazwisko Rytwiński. Przy każdej osobie opisywano narodowość, stan i wyznanie (czasem i wykształcenie). Mamy więc do czynienia z dwoma rodzajami opisów:
1. Polak, szlachcic, katolik;
2. Białorusin, chłop, prawosławny.

Tym nie mniej, sprawa rzeczywiście nie jest taka jednoznaczna, bo znowóż w innym spisie (Список дворянских родов, внесённых в Родословную книгу Дворянского Депутатского собрания Минской губернии.) znajdujemy:
Рытвинские (1.1860; 6.1860)
A opisane jest to w ten sposób:
1-я часть. Дворянство пожалованное и дворянство до ста лет.
2-я часть. Военное дворянство, приобретенное чином военной службы.
3-я часть. Дворянство бюрократическое, приобретенное чином гражданской службы или пожалованием ордена.
4-я часть. Иностранные дворянские роды.
5-я часть. Дворянство украшенное титулами, как родовыми, так и пожалованными.
6-я часть. Древние благородные дворянские роды, доказательство дворянского достоинства, которых восходят за 100 лет, то есть до времени правления императора Петра I.


Niestety, mam tylko część odpisu i nie znam roku wydania spisu. Proszę zrozumieć, skoro znam swoich przodków, to informacje o nich w internecie wyszukiwałem głównie jako ciekawostki lub żeby się czegoś nowego dowiedzieć, a skoro już wiedziałem coś wcześniej, to zapisałem sobie tylko to, co mnie w danym momencie interesowało. Chyba, że sciągnąłem sobie w formie zdigitalizowanej cały dokument, to go mam. W razie czego uprzejmie służę, prześlę mailem.

Tyle mniej więcej mówią oficjalne, carskie, państwowe (co warte podkreślenia) dokumenty z epoki. Samemu proszę ocenić jak to się ma do tego, co raczył Pan uprzejmie napisać. Moja rodzina, jak i wiele innych wywodzi się z Rytwińskich osiadłych w Wielkim Księstwie Litewskim na stałe dopiero w XV wieku, co jest udokumentowane. I jest to historyczny fakt.
Drugi fakt, że dokumenty carskie rozróżniają Rytwińskich szlachtę katolicką polskiego pochodzenia i Rytwińskich nie szlachtę, prawosławnych i Białorusinów. Nie ja sobie to wymyśliłem, ale zapisali tak carscy urzędnicy, nie za bardzo mam pole do dyskusji.

Wątpliwość natomiast może budzić zapis cytowany powyżej: "Рытвинские (1.1860; 6.1860)" - spis jest późniejszy (nie pamiętam daty, mam tylko odpis części dokumentu i tytuł), bo wynika z niego jakbyśmy mieli dwa rody Rytwińskich, stary (oznaczony cyfrą "6") oraz młodszy ród (oznaczony cyfrą "1"). Nie ukrywam, że tego jeszcze nie rozgryzłem (dokumenty pisane ręcznie, na dodatek w XVIII czy XIX wiekach po rosyjsku są dla mnie bardzo trudne do odczytania).
Znam natomiast z imienia i dat wszystkich moich przodków w XIX, XVIII, i do połowy XVII wieku. Potem dwóch mi ginie, ale dalej ciągnie się wywód bez przerw. Wiekszość moich przodków w ww. okresie chrzczono w Kleckim kościele (jak i wielu innych Rytwińskich, krewnych moich bezpośrednich przodków), zachowały się metryki parafialne. W tamtych czasach w metrykach opisywano również stan, w moim przypadku szlachecki. Skoro więc moja rodzina od XVII wieku w metrykach katolickich opisywana jest jako szlachta polska, to siłą rzeczy musi należeć do grupy oznaczonej cyfrą "6", bo mamy ponad 100 lat. Nie wiem kim są Rytwińscy oznaczeni cyfrą "1" w tym spisie. Ale jedni i drudzy mieszkali jak widać w tym samym kraju. Być może jest to jakiś błąd, nie mam pojęcia.

Tyle Drogi Panie mówią dokumenty, oficjalne i państwowe. Nie czuję się na siłach z polemizować z oryginalnym dokumentem z epoki. Tak samo jak nie czuję się na siłach polemizować z metrykami kościelnymi  ;)

Kłaniam się.

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2008
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: О величии
« Ответ #19 : 28 Июль 2018, 20:55:57 »
Adam_Rytwinski атрымоўвае папярэджаньне.

За пісаньне шматслоўнай лухты з мэтаю засьмечваньня сэнсу. Ня спыніцца — будзе бан.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: О величии
« Ответ #20 : 28 Июль 2018, 21:27:41 »
Adam_Rytwinski атрымоўвае папярэджаньне.

За пісаньне шматслоўнай лухты з мэтаю засьмечваньня сэнсу. Ня спыніцца — будзе бан.
можно перевести? ничего не понял :(

Adam_Rytwinsk
может, лучше по-английски? польский сложновато. белорусский я ещё понимаю кое-как, всё же прародитель русского, а вот польский...

Adam_Rytwinski

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
Re: О величии
« Ответ #21 : 28 Июль 2018, 21:33:55 »
Adam_Rytwinsk
может, лучше по-английски? польский сложновато. белорусский я ещё понимаю кое-как, всё же прародитель русского, а вот польский...
Dear Colleague,

Of course I can write in English, but I'm afraid that our Administrator doesn't like it , and I don't want to break the rules :(
I'm really sorry, I can use only Google translator to send text in Russian.

With best regards  :)

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: О величии
« Ответ #22 : 28 Июль 2018, 21:52:42 »
Можно и Гугл. Очень уж интересно про интервал 1000-1500 почитать. У меня доказанное до 1525, 17 колен. и 18й-эмпирически. Был такой Гридко Полоцкий. Вот от него мы и пошли. А тут 1000 лет. Это нереально много.
Габсбурги с 930го
Гогенцоллерны 1100
Багратиды с 850
Вюртемберги 1080
Фюрстенберги 1200
Гедиминовичи 1250
Виттельсбахи покруче- с 800го

Adam_Rytwinski

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
Re: О величии
« Ответ #23 : 28 Июль 2018, 22:10:44 »
Можно и Гугл. Очень уж интересно про интервал 1000-1500 почитать. У меня доказанное до 1525, 17 колен. и 18й-эмпирически. Был такой Гридко Полоцкий. Вот от него мы и пошли. А тут 1000 лет. Это нереально много.
Габсбурги с 930го
Гогенцоллерны 1100
Багратиды с 850
Вюртемберги 1080
Фюрстенберги 1200
Гедиминовичи 1250
Виттельсбахи покруче- с 800го
Дорогой друг,

Ниже приведен эффект Google Translator.
Дело не в том, что семья Ритвиньских насчитывает более тысячи лет. Это имя появляется впервые во второй половине пятнадцатого века, это Bronisław Rytwiński, упомянутое в более позднем документе, цитируемом здесь.
У 1000-летней истории есть семьи, происходящие из Ястжжчикува. Очень много семей запечатывают герб Ястржебца, как из короны, так и из Великого княжества. Они происходят из одного ствола, некоторые семьи вымерли, другие выжили. Они были подданными династии Пястов, которая была старше, чем упомянутые Колегой. Просто пиасты вымерли в конце XVII века.
Многие другие семьи также происходят от рыцарей первых Пястов, например, бывшего польского президента г-на Бронислава Коморовского. И у них долгая история. Кромер или Папроки описывают это очень хорошо.
В Германии или Франции есть семьи, имеющие историю более тысячи лет. Однако многие из них, как и мои, не имеют большого значения  ;)
Многие дворяне отказались в XVII-XIX веках, как в Короне, так и в Княжестве, мы довольно сильно отклонились, как уже было сказано, мы стали приходской дворянством.

Лучшие пожелания  :)
« Последнее редактирование: 28 Июль 2018, 22:15:13 от Adam_Rytwinski »

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: О величии
« Ответ #24 : 29 Июль 2018, 12:51:40 »
Многие другие семьи также происходят от рыцарей первых Пястов, например, бывшего польского президента г-на Бронислава Коморовского.
Пясты это 9 век. а Коморовские стали графами в 15м. когда Пясты вымерли уже.

fatso

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 277
    • Rodzina Robakow w Charkowie 1906
Re: О величии
« Ответ #25 : 29 Июль 2018, 15:45:19 »
Панфиленок-последний Пяст на престоле Польши это Казимир Великий. Умер во 1370 году. Поживали ещё Пясты, князия во Силезйи, Померанйи-Грыфиты и во Мазовйи ещё некие поколенйи. Интересно, мой личной друг в Лондоне-Витовт Фальковский-дедушка лет 82, он непосредственный наследник рыцария, судебного мелкого писателия, который ложил свою печать к Польско-Литовской Унйи во Крево(1363). Вот незначительный рыцарь стал первым ректором Ягеллонской Академйи в Кракове-так как кажется он совсем значительный был в эти время. Сделали мы с другом генетический доклад и я думаю, что он тоже из пястов. У него варягский генотип но более редкий чем у меня. Нет у него совсем далеких родственников.
"Nie pozwol aby Cham gownem prychal miast je sam polykac"
- Hr Mendewesz

fatso

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 277
    • Rodzina Robakow w Charkowie 1906
Re: О величии
« Ответ #26 : 29 Июль 2018, 15:58:54 »
Ещё другое- Граф Коморовский, бывший польский президент не с этих настоящих графов долгой линйи но шляхтыч из Вилно который женился во 19 столетйи на Графине Коморовской. Жена дарила своему  жениху свое графство как брачный подарок. Ну а Император во Вене подтвердил эту сделку. Так нам не осуждать эту сделку по латынской пословице-Roma locuta, causa finita.
"Nie pozwol aby Cham gownem prychal miast je sam polykac"
- Hr Mendewesz

Панфиленок

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 145
Re: О величии
« Ответ #27 : 31 Июль 2018, 23:54:26 »
Владислав! Dear Sear!
 Я так понимаю, Вы немного понимаете в генеалогии и истории. Я-немного в раскрутке сайтов и генеалогии бояр. что связано с историей Беларуси.
 Я уже писал что готов взять этот форум под крыло. Ну нет-так нет.
С той политикой, что в данный момент имеется, этот форум обречён на стагнацию и вымирание. Какая разница, на каком языке пишет человек? есть 2 языка международных. это английский и руский. и это факт. да, я готов подднерживать патриотизм. в отличие от моих друзей-граждан Беларуси я знаю наизусть оба гимна. и советский и современный.  да, я я живу не в Беларуси. я не знаю язык. я не знаю правила и обряды.  но при этом белорусом я быть не перестал. и кто при этом бОльший белорус-я или пан Верёвкин-Шелюта? вот не знаю. но читать я могу и польский и белорусский. пусть с потерями. но смысл я пойму

 Пан Владислав! Я немного заинтересован в развитии этого сайта. бан меня страшит примерно как если бы билла гейтса забанили на бобруйск орг .  так что предлагаю данную дискуссию вынести на принародное. кто хочет ТОЛЬКО белорусским. а кто готов и по-русски..
кстати есть Яндекс-метрика.

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1042
Re: О величии
« Ответ #28 : 01 Август 2018, 11:37:36 »
Владислав! Dear Sear!
 Я так понимаю, Вы немного понимаете в генеалогии и истории. Я-немного в раскрутке сайтов и генеалогии бояр. что связано с историей Беларуси.
 
. да, я готов подднерживать патриотизм. в отличие от моих друзей-граждан Беларуси я знаю наизусть оба гимна. и советский и современный.  да, я я живу не в Беларуси. я не знаю язык. я не знаю правила и обряды.  но при этом белорусом я быть не перестал. и кто при этом бОльший белорус-я или пан Верёвкин-Шелюта?

Здаецца, чалавек не зразумеў да канца, на якім сайце ён знаходзіцца і з якога генеялагічнага вопыту людзьмі ён вядзе бяседу.

Таварышч Панфілёнак,

1. Тое, што Вы ведаеце гімн СССР і ганарыцеся гэтым, зусім не дае Вам ніякага рэспекту, тым больш на гэтым форуме і сярод асобаў шляхецкага паходжання :)

2. "немного понимаете в генеалогии и истории", як бачна, якраз Вы, у тым ліку і што тычыца гісторыі панцырных баяр.

3. І парада Вам глядзець усё ж такі крыху за арфаграфіяй і пунктуацыяй.
« Последнее редактирование: 01 Август 2018, 11:41:42 от Калечыц »
In hoc signo vinces

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
Re: О величии
« Ответ #29 : 02 Август 2018, 13:45:06 »
Этот форум довольно демократичен, как и многие другие форумы. Он создан в Беларуси и одновременно является международным, ведь белорусскую шляхту разбросало по всему миру - кого-то выслали, кто-то спасался от гибели  или искал лучшей жизни.  Все мы здесь общаемся на родном языке и , надеюсь,  понимаем друг друга .