ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў  (Прочитано 12146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дрозд

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
Владислав, позвольте задать Вам вопрос.
В родовых делах часто встречаются выписки из актовых книг (а в этих выписках иногда приводятся выписки из более ранних актовых книг), которые подтверждают владение землей, продажу и т.п. Исследовал ли кто-то и есть ли какие-то материалы, посвященные фальсификациям в этих документах? Часто приходится слышать, что много поддельных документов - неужели, никто не исследовал эту тему?   
Вышла книга «Землевладельцы Минской губернии. 1900−1917». В нее попали более 20.400 человек. Кому интересно — пишите в личные.
Книга продается в основных книжных Минска.

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2039
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #1 : 04 Января 2008, 16:08:24 »
Спыцыяльна я ня ведаю, каб нехта займаўся. Фальшывых дакумэнтаў у родавых справах сапраўды вельмі шмат.

Асноўная прычына — у бедных родаў па-просту не было дакумэнтаў, на падставе якіх можна было-б даказаць у Расейскай Імпэрыі сваё паходжаньне. Калі была нейкая зямля, дык яна пераходзіла ў спадчыну традыцыйным спосабам, пісаць тэстамэнтаў сэнсу вялікага не было. Ды-й проста валоданьне зямлёю (без сялянаў) па расейскіх законах не зьяўлялася доказам шляхетнага паходжаньня. У многіх і зусім не было ўласнай зямлі, яны яе бралі ў заставу, арэнду, трымалі на чыншу.

Прыкладам сумнеўнага радаводу можа быць зьява, як род, напрыклад, жыў на Случчыне, спачатку прадстаўляе нейкія дробныя разрозьненыя дакумэнты, а пазьней дадае дакумэнты на продаж-куплю маёнткаў у Ашмянскім павеце. Увогуле, ашмянскія кнігі пагарэлі, і калі сустаркаюцца выпісі зь іх у справах, трэба браць пад сумненьні радавод. Праўда, часьцей, асобы ў радаводзе сапраўды існавалі, яны толькі не валодалі ніякімі маёнткамі на Ашмяншчыне.

У разгалінаваных радаводах часта адгалінаваньні, галіны і лініі сфармаваны як атрымалася, а сапраўднае сваяцтва можа быць іншым. Таксама мусяць насьцярожваць далучэньне да асноўнага роду нейкіх ліній, якія "жылі ў іншых мейсцах і за няведаньнем іх не ўключалі раней". Гэта, безумоўна, магло быць. Але часьцей, проста, далучаюць далёкіх сваякоў з "выраўненым" радаводам.

У родаў з пашыранымі прозьвішчамі могуць быць ужыты дакумэнты аднайменьнікаў, якія ня маюць ніякага дачыненьня да гэтага роду.

Увогуле, часта радаводы складвалі з дакумэнтаў, якія былі на руках, ці якія ўдалося атрымаць. Пагэтаму лепш браць за аснову першы вывад, тады, часьцей за ўсё, проста прыносілі колькі дакумэнтаў, якія былі ў наяўнасьці ў гэтых асобаў (а не пазьнейшыя пошукі па актавых кнігах), і праглядаць усе дадатковыя вывады-далучэньні, аналізуючы заявы-тлумачэньні і зьявіўшыеся новыя дакумэнты. Менш давяраць ужо сфармаванай, можа праз 20-40 год, справе ў ДДСе для Гэрольдыі, дзе ўсё выглядала даволі лягічна і дакладна. Таксаа карысна праглядець сьпісы шляхты па паветах, асабліва раньнія за 1795, дзе склад сям’і пісаўся такім, якім быў фактычна.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Д. Винoxoдов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #2 : 09 Января 2008, 11:42:56 »
Здравствуйте!
 
Цитировать
...карысна праглядець сьпісы шляхты па паветах, асабліва раньнія за 1795...

Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с такими документами, и как они озаглавлены. Интересует Полоцкий повет, конец XVIII - первая половина XIX вв.
 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Ботяновский

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 151
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #3 : 27 Сентября 2012, 22:17:21 »
Разговаривал недавно с господином Рыбчонком насчет своих Ботяновских. Рыбчонок показался мне большим скептиком. Те записи, где Никодим Ботяновский записан паном, а у остальных Ботяновских кумовьями являются шляхтичи (ошмянский судья Ходзько, хорунжий Рачкевич и прочие), он поставил под сомнение. Причина: тот лист, где всё это записано, вклеен в метрики и записан другим почерком...Но во-первых: там на протяжении всей книги метрик меняется почерк несколько раз, во-вторых: кроме Ботяновских на том листочке были и другие лица.
Если допустить мысль, что этот лист в метрики был вклеен Ботяновскими потом, в 1816 году, при доказательстве дворянства, а никаких кумов шляхты на самом деле не было, то хочется спросить: а почему тогда Ботяновские записали паном только Никодима Ботяновского, а остальных Ботяновских не записали панами? Если они шли на подлог, то шли бы до конца. Врали так врали бы с размахом...Я считаю, что господин Рыбчонок допустил логическую ошибку, ибо не учел это. Да, я согласен, что были фальсификации, но следует понимать следующее: врала мелкая шляхта (если врала) от безысходности, врала во имя правды. И это не противоречие, это парадокс нашей белорусской истории.
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2012, 22:35:04 от Ботяновский »

victor

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 226
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #4 : 21 Июля 2014, 15:48:15 »
Меня интересуют вопрос о фальсификациях документов при утверждении в рос. дворянстве.
(по Минской губ. в период после 1855).
Были ли подделки в оригиналах (например, в ревизских сказках, которые мы сейчас листаем в НИАБ)?
Или в основном подделывали (придумывали) сами копии документов?
Всегда ли подлинные документы предоставляли комиссии вместе с их копиями?



Grintsevith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #5 : 25 Августа 2014, 21:59:42 »
Интересный вопрос. Как я понимаю, Комиссии Сената для принятия решения представляли ДД( Дворянское Дело), которое существовало в двух экземплярах, один из которых оставался храниться в губернии, а второй направлялся в Комиссию. А если так, то , значит, Комиссия работала с копиями, выписками и справками (по крайней мере в парочке тех ДД, что мне довелось видеть, не было ни одного оригинального документа). Следовательно, их при необходимости и подделывали. Это гораздо проще, полагаю, чем внести исправления в оригинал, или подсунуть в архивную книгу документик, которого там ранее не было. Да и дешевле намного. Я где-то читал, что существовал весьма развитый промысел по подделке документов для подтверждения дворянства. Жаль, не сохранилась ссылка.  Не думаю, чтобы Комиссия Сената часто затребывовала оригиналы - ведь речь шла о десятках тысяч случаев, они бы просто захлебнулись в бумагах. Просто перед ними была поставлена чёткая задача - отсеять из изыскателей такой-то процент. И всё. Остальное - дело техники.

Юрась Матусевiч

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #6 : 17 Декабря 2016, 21:22:51 »
Праглядаў 1769-01-06 (актавых кнігi Мінскага земскага суду). Справа заканчваецца 1774.05.16, наступная пачынаецца з ліпеня гэтага ж года. Збянтэжыла вялікая колькасць актаў у апошні дзень, 1774.05.16, як-быццам працавала ўстанова ў тры змены і нават больш. Можа падшылi ў больш познi перыяд?

Што спадарства можа сказаць аб сапраўднасці дакументаў?
Планэта Матусэвiчаў - www.matusewicz.org

DmitriLipnicki

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #7 : 19 Декабря 2016, 11:54:58 »
Не хочется писать не по теме, но хочу обратить внимание на свой вопрос. На одном форуме писал, отзывов получил мало. Если не в тему, то просто удалите...
Про 1795 год и списки шляхты: на мой взгляд тут в ревизских сказках следы подделок бесспорны. По ревизии 1816 года мои имеют одну родословную, которая сходится с официально утвержденной в Российской Империи, а вот по 1795 получается иначе... Видимо, ближе к тому, что было в реальности.
Суть: понимаю, что может кому будет лень разбираться, но все же надеюсь на мнение.
В процессе своих поисков по фамильной линии столкнулся с двойниками в Ревизских сказках 1795 года, живших в различных местах. В этой теме я хочу поднять вопрос о фальсификации Ревизских сказок. Мне интересно, сталкивался кто-нибудь с подобными случаями. Если фальсификация имела место, то как конкретно это делалось?

Вот такая вот запись есть в архивных данных:
НИАБ 333-9-7, лист 155 об
РС за 1795 год, чиншевая шляхта, в д.Вонячи, вл.кн. Анелии Воронцовой
Мартин Ивана сын Липницкий, 48, двор №3; жена его Марьяна, 47: сыновья Фелициан26, Матеуш20, Иван13. Брат Мартина Иван Иванов, 42, Ивана сын Франц, 19; второй брат Степан Иванов, 35, жена Степана Марьяна, 32, их детиИван, 15, Варвара, 5
В этом же документе на стр.157 начинается ведомость земян, живущих в д.Вонячи – Липницких нет.
В РС за 1795 год (НИАБ 333-9-5, лист 582) тоже есть д.Вонячи княгини Воронцовой. В ведомости земян Липницких нет.

А теперь те же люди, только в другом месте:
НИАБ 333-9-1, РС, чиншевая шляхта в 1795
В з.Стиклево:
Вдова Марьяна Ивана дочь Мартинова Липницкая, 68 (возраст записан явно ошибочно, судя по возрасту детей);Липницкий Фелициан, 22года, брат Фелициана Матеуш, 20; сестра Дорота, 18.

Наверно этот же Фелициан Мартинов в 1811 году проживает:
НИАБ 333-9-194, РС за 1811 год Минский уезд.
село Ельница, двор №9: Фелициан Мартинов Липницкий, 38 (перешел в чиншевые дворяне в 1806 году в д.Дорцы), сын Николай, 5, брат его Фелициан (?), 30 лет.

Те же люди? Или это совпадение, ведь возрасты немного отличаются?
Кстати, потомки остальных братьев Мартина – Ивана и Степана также жили по РС 1811, 1816 годов около Стиклево (с.Ельница) и около Рубилок (з.Медники), но там невозможно однозначно утверждать, так как не дожили Иван и Степан до 1816 года (то, что там жили именно их потомки, видно из материалов 319 фонда: хотя, конечно, там тоже может быть все нарисовано).
Документ, находящийся в НИАБ 333-9-7 на листе 155 об, существенно отличается от других ревизских сказок – более аккуратным и другим почерком.

И вот еще:
НИАБ 333-9-40, РС Игуменского уезда за 1795 год, шляхта.
В д.Кличево: Михаил Антонов Липницкий, стольникович Мозырьский, 44; сыновья: Иван, 19; Мартин, 16; Иван (2-й), 14; Иосиф, 8; Казимир, 4; дочь Анна, 13;Брат Михаила Симон Антонов Липницкий, 41; жена Магдалена, 20; сыновья Иосиф, 4; Иван, 2.Симона Антонова племянники: Степан, Игнатия-Флориана сын, 16; Фелициан, 12; Антон, 9.

А в это же время почти в том же составе в другом месте…
НИАБ 333-9-5 РС Минского уезда за 1795 год, земяне:
д.Рубилки, двор №6: Михайло Антонов Липницкий, 45; жена его Марцелия Иванова, 46;у них дети:сыновья:• Мартин, 16; • Иван, 11; • Осип, 8; дочь:• Апполония, 12
д.Рубилки, двор №7:Семен Антонов Липницкий, 35, жена его Магда Гаврилова, 34, у них дети:сыновья:• Осип, 5; • Иван, 2; дочери:• Катерина, 11; • Магда, 9

В 1816 году они продолжают жить:
НИАБ 333-9-107 РС 1816:в 1816 в з.Рубилки на земле Стефании Радзивилл:Семен Антонов Липницкий, 56, жена Магдалена, 53, дочь Настасья, 16, сыновья Иосиф, 30, Петр, 15
НИАБ 333-9-107 РС 1816:в 1816 в з.Рубилки на земле Стефании Радзивилл:Мартин Михайлов Липницкий, 38, жена Анна, 25, сын Антоний, 10, дочери Иозефата, 3, Франтишка, 1;Иван Михайлов Липницкий, 33, жена Франтишка, 20, сын Антоний 5;Иосиф Михайлов Липницкий, 30, жена Настасья, 25; Их племянник Стефан Иванов Липницкий, 15
НИАБ 333-9-107 РС 1816:в 1816 в з.Рубилки на земле Стефании Радзивилл:Казимир Михайлов Липницкий, 25, жена Марцианна, 23, сын Апполинарий, 2.
НИАБ 333-9-107 РС 1816:в 1816: з.Нагрудье, Стефан Игнатьев Липницкий, 30-35; жена Фелицианна, 25; братья Фелициан, 25-30; Антоний, 18-23.

То есть жили в Рубилках в 1795, жили там же и в 1816. А кто такие жили в Кличево в том же 1795 году? Опять невероятное совпадение?
Липницкий, Кашевский, Ковалевский, Дубовик, Кляус, Кимбар

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1059
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #8 : 19 Декабря 2016, 12:39:40 »

НИАБ 333-9-40, РС Игуменского уезда за 1795 год, шляхта.
В д.Кличево: Михаил Антонов Липницкий, стольникович Мозырьский, 44; сыновья: Иван, 19; Мартин, 16; Иван (2-й), 14; Иосиф, 8; Казимир, 4; дочь Анна, 13;Брат Михаила Симон Антонов Липницкий, 41; жена Магдалена, 20; сыновья Иосиф, 4; Иван, 2.Симона Антонова племянники: Степан, Игнатия-Флориана сын, 16; Фелициан, 12; Антон, 9.

А в это же время почти в том же составе в другом месте…
НИАБ 333-9-5 РС Минского уезда за 1795 год, земяне:
д.Рубилки, двор №6: Михайло Антонов Липницкий, 45; жена его Марцелия Иванова, 46;у них дети:сыновья:• Мартин, 16; • Иван, 11; • Осип, 8; дочь:• Апполония, 12
д.Рубилки, двор №7:Семен Антонов Липницкий, 35, жена его Магда Гаврилова, 34, у них дети:сыновья:• Осип, 5; • Иван, 2; дочери:• Катерина, 11; • Магда, 9


У іспаведальных спісах 1766 г. у засценку Рубілкі віцкаўскай парафіі згадваецца толькі Тэадор Ліпніцкі. 1502-1-9 арк. 159 адв.

Таксама ў засценку Лозкі той жа парафіі Ян Ліпніцкі, у засценку Вішнёўка - Тамаш Ліпніцкі.
In hoc signo vinces

DmitriLipnicki

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #9 : 19 Декабря 2016, 13:38:28 »
Вот это да!!! Я как раз такую информацию и собирался искать в метриках, чтобы сопоставить с альтернативной генеалогической схемой, которая отличается от утвержденной (но как ни странно нашлась тоже в 319 фонде). Эта информация - клад! Спасибо большое! Может еще чем порадуете?

А, вот дошло: это только униаты!
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2016, 14:26:45 от DmitriLipnicki »
Липницкий, Кашевский, Ковалевский, Дубовик, Кляус, Кимбар

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1024
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #10 : 20 Декабря 2016, 13:17:15 »
Кстати, о фальсификациях,  как это все связать с тем, что  требуется подтверждение родственников о происхождении от одного предка ( см. родовод Рогинских). 

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #11 : 17 Августа 2023, 10:59:49 »
Доброе утро! Где хранились документы, представленные во время первого вывода дворянства в Минском ДДС? Оригиналы возвращали на руки или они оставались в самом ДДС?
В деле моих предков Лойков в Минском ДДС за 1826 г. (которое хранится сейчас в НИАБ) есть и и сама краткая выписка о первоначальном выводе (несколько страниц) и реестр документов, которые были представлены. Но не все из них находятся в самом деле, есть только упоминание в выписке и реестре. И некоторые пробелы из-за этого теперь не могу восполнить.
Возможно ли было исказить или сфальсифицировать информацию из этих документов сопричислявшимся позднее линиям? Откуда посторонние линии узнавали, какая информация содержится в том или ином документе? В одном документе среди прочих Лойков в выписке упоминается Григорий Юрьевич Лойко (которого никак не могу идентифицировать), больше нигде позднее конкретно моими предками он не показан. Но уже через год после их вывода дворянства на этот же документ сослались другие Лойки (потомки туровского священника Григория Лойко), что якобы среди прочих упомянут там их предок Григорий Алексеев Лойко (по РС 1795 г. туровский священник действительно Григорий Алексеев), и были утверждены (при этом писавшая в ДДС вдова сына туровского священника (чуть позже по второму мужу стала титулярной советницей), что мои предки дать им свидетельство о единстве фамилии отказались; это уже меня наводит на подозрения). Самого документа этого нет, и проверить его содержание теперь не представляется возможным.
В 1828 г. уже потомки Лойков из-под Слуцка получили свидетельство от шляхты заст. Мащицы, что являются потомками Григория Юрьева Лойко. А потом они же вместе с туровскими в 1830-е гг. снова сопричислялись как потомки Григория Алексеева. Почему-то вся эта ситуация кажется мутной.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2023, 11:04:41 от LŁ »

Калечыц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1059
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #12 : 17 Августа 2023, 11:50:46 »
Я ведаю пра Лойкаў з Забалацця маёнтка Вязынь, якія шукалі вольнасць і выводзіліся ў Мінскім ДДС. Продкам паказвалі мінскага вознага Станіслава Лойку, сяр. 17 ст.

1. Лойкі ў Забалацце на чыншы яшчэ ў 1620 г. У 18 ст. сталі зямянамі. Галіна - баяры ў в. Возера.

2. Возны Станіслаў Лойка сапраўды існаваў. Таксама шляхетныя Лойкі фігуруюць у мк койданаўскага касцёла яшчэ ў пачатку 18 ст. Здаецца, іншы род, не сваякі жыхароў Забалацця.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2023, 11:55:25 от Калечыц »
In hoc signo vinces

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #13 : 17 Августа 2023, 11:59:27 »
Дзякуй, пра гэтых Лойкаў ведаю, але мае са Слуцкага павета. У дадзеным выпадку цікавіць пытанне, ці маглі фальсіфікаваць звесткі з  дакументаў у вывадах шляхецтва пазней далучаныя асобы (і калі маглі, то якім чынам ДДС іх зацвярджала).

Лойка

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Фальсыфікацыя радаводаў і дакумэнтаў
« Ответ #14 : 21 Августа 2023, 11:23:06 »
Мелкая белорусская шляхта, по моему скромному мнению, была весьма замкнутым сообществом. А Минское ДДС прекрасно разбиралось, кто есть кто и от кого вышел. Да, в практике его взаимодействия с герольдией часто имели место случаи использования недостоверных доказательных материалов. Ну так это была вынужденная мера, обусловленная внешними факторами. ДДС еще благодарить надо за оказание поддержки своим соотечественникам.
Термин "фальсификация" имеет сильный негативный оттенок и видится не совсем уместным в данном случае. Поиск путей решения проблем шляхты было делом не только самой шляхты, но и ДДС. К примеру, потомки выше упомянутого возного Станислава Лойки участвовали в работе ревизий и составлении дворянских списков, служили в ДДС и одновременно вели тяжбу с герольдией, помогали всей родне в составлении выводов. Не всегда удачно, правда... )))
В общем, ничего плохого не вижу, ведь такого рода головоломки вносят забавный элемент интриги в рутину генеалогии.