ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Крещение у католиков  (Прочитано 3820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

victor

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 161
Крещение у католиков
« : 10 Июль 2011, 11:26:00 »
Фрагмент из метрической выписки Узденского Костела (Минской обл.) 1844 г.
"ochrzcił niemowlę z wody i olejow śś" - окрестил младенца из воды и мира святыми?
Интересно, в католическом обряде крещения есть помазание миром (Olejow - это видимо миро) сразу поле крещения ?
Наверное помазание миром в данном случае не означает Таинство Миропомазания, которое у католиков проводится позже?

В записи того же костела от 1885 г. в графе "Одною ли водою или с совершением всех Обрядов Таинства окрещен" ксенз написал -
"... с совершением ВСЕХ Обрядов Таинства." Но ведь у католиков при крещениии только один Обряд Таинства - окрещение водой,
а остальное Таинство совершается позже , через годы. Так какие же  еще Обряды  ксенз мог совершать? Если Миропомазание, то
значит ли , что это УНИАТСКИЙ обряд?

Просто хочу убедиться - это чисто католический обряд или униатский?

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1439
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Крещение у католиков
« Ответ #1 : 10 Июль 2011, 15:17:38 »
Хрысьцілі адразу вадою і алеем.

Зрэдку, часьцей за ўсё у багацейшай шляхты, хрысьцілі адразу толькі вадою, а потым — дадатковую цэрымонію, алеем, з дадаваньнем дадатковага імя.

Таксама, калі была небясьпека сьмерці дзіцяці, маглі пахрысьціць толькі вадою пабочныя асобы, ня ксёндз.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

victor

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 161
Re: Крещение у католиков
« Ответ #2 : 10 Июль 2011, 16:53:46 »
Т.е., если я правильно понял, в данном случае это чисто католический обряд?

Wisznewski

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 156
    • Неафіцыйная Старонка Гораду Беразіно
Re: Крещение у католиков
« Ответ #3 : 18 Июль 2011, 09:41:57 »
Т.е., если я правильно понял, в данном случае это чисто католический обряд?

'с совершением ВСЕХ Обрядов Таинства' - гэта дзяжурны фразеялагізм, сп. Уладзіслаў мае рацыю. Абшары былі вялікія, ксяндзоў нехапала. У некаторых вёсках ксяндза бачылі толькі раз на 1-2 гады, з-за спецыфічнасьці беларускае зямлі (разьлівы рэк, балоты, лясы і г.д.) і патрабуючай дагляду зямлі. Часам не бачылі гадоў па 10-20....
Рабілі ўсё што маглі адразу. У гэтым не было нічога дзіўнага. Каталіцкі абрад.
Audiatur et altera pars...

victor

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 161
Re: Крещение у католиков
« Ответ #4 : 18 Июль 2011, 10:01:26 »
Wisznewski, благодарю за ответ.

Ботяновский

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
Re: Крещение у католиков
« Ответ #5 : 26 Июнь 2012, 16:56:19 »
Мой предок Томаш родился в 1805 году, причем сохранилась не одна, а две записи о крещении. То, что это были разные люди, я исключаю, так как совпадений для этого слишком много (совпадают имена родителей, название деревни и прочее), кроме того сведения из ревизской сказки подтверждают, что это один человек. Интересно то, что дата стоит одна и та же и священник тот же, только вот крестные разные (в первом случае соседи-родственники, во втором - окрестная шляхта). Почему так было записано, непонятно. Получается у моего предка было по два кума и кумы... И при первом, и втором случае ребенку дали два имени. Таким образом мой предок получается трехименный: Томаш-Феодор-Феофил Ботяновский.
Похожая ситуация была с братом Томаша Романом. Его тоже два раза записали, но имени у него не три, а два: Роман-Дионисий.
Как я понял из метрик, по два имени давали не только шляхте, но и простым людям. А бывало, что сыну шляхтича давали всего лишь одно имя.
Данные взяты из униатских метрик.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 17:27:56 от Ботяновский »

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1439
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Крещение у католиков
« Ответ #6 : 26 Июнь 2012, 18:40:55 »
Спачатку хрост толькі вадою, а потым дадатковая цырымонія — алеем, "бежмаваньне"/"мірапамазаньне".

У праваслаўе заўсёды хрысьцяць вадою і алеем адразу, а ў каталіцызьме (абодвух абрадаў, заходнім і ўсходнім) — магчымы дзьве асобныя цырымоніі, прычым, другі абрад можа адбывацца праз некалькі год.

Сялян падвоенымі імёнамі не хрысьцілі.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Ботяновский

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
Re: Крещение у католиков
« Ответ #7 : 26 Июнь 2012, 19:00:58 »
 Большое спасибо за ответ. Там действительно было это слово ("бежмаваньне"). А я не знал, как перевести...

Ботяновский

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
Re: Крещение у католиков
« Ответ #8 : 26 Июнь 2012, 21:07:54 »
Хочу пояснить фразу по поводу "крещения простых людей".

Ботяновские доказывали дворянство, поэтому неудивительно, что им давали при крещении по два (три) имени. Но я встречал в метриках людей, которые не отыскивали дворянство и чье сословие не было указано вовсе, но между тем у них дети имели по два имени. Правда, фамилии у них шляхетские (Мурашко, Кудревич, Петрович, Михалевич и прочие). Но мне на удивление встретились три фамилии, которые шляхетскими не являются: Абметка, Кулик, Беланожка...У них дети почему-то тоже получили по два имени. Это странно...

Правильно ли я понял, что два (и более) имени в старину это косвенный признак шляхетства человека? Или просто "заможнасти"? А "заможными" могли быть представители разных соц.групп...

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1439
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Re: Крещение у католиков
« Ответ #9 : 26 Июнь 2012, 21:23:02 »
У грэка-каталіцкіх мэтрыках, увогуле, ня часта сустракаюцца падвоеныя імёны. А ў сялянаў… Відаць, гэта нейкія асабістыя прыдумкі канкрэтнага сьвятара. Аддзячыў, чым мог :)
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Елена Алекс.

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 210
Крещение у католиков
« Ответ #10 : 27 Июнь 2012, 12:42:17 »
Мой предок Томаш родился в 1805 году, причем сохранилась не одна, а две записи о крещении. То, что это были разные люди, я исключаю, так как совпадений для этого слишком много (совпадают имена родителей, название деревни и прочее), кроме того сведения из ревизской сказки подтверждают, что это один человек. Интересно то, что дата стоит одна и та же и священник тот же, только вот крестные разные (в первом случае соседи-родственники, во втором - окрестная шляхта). Почему так было записано, непонятно. Получается у моего предка было по два кума и кумы... И при первом, и втором случае ребенку дали два имени. Таким образом мой предок получается трехименный: Томаш-Феодор-Феофил Ботяновский.
Похожая ситуация была с братом Томаша Романом. Его тоже два раза записали, но имени у него не три, а два: Роман-Дионисий.
Как я понял из метрик, по два имени давали не только шляхте, но и простым людям. А бывало, что сыну шляхтича давали всего лишь одно имя.
Данные взяты из униатских метрик.
А почему Вы исключаете версию о смерти предыдущего ребёнка? Не надо забывать об этом.
Видела анализ по возрасту записей смертей в МК Бобруйского костела. За один год на 500 (округлила) смертей детей до года, 400 - до двух, 350 - до трех и т.д. до 50 - от12 до 14 летних и далее уже по 1-4 смертей на каждый возрастной период   в пять лет плоть до 90 лет.
В пользу этой версии есть и у меня в родословной ситуация.
В одной и той же православной церкви крещен одним именем у одних и тех же родителей, но с разными крестными, два сына в 1915 и в 1917 годах. Как выяснила, жив остался только младший. Так что никаких повторных крещений одного и того же ребёнка не было. К сожалению, смертность тогда ещё детей была просто огромная.
Короткевич Елена

Елена Алекс.

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 210
Крещение у католиков
« Ответ #11 : 27 Июнь 2012, 12:43:25 »
В тех же МК Бобруйского костела видела, как сразу давали два и три имени, без повторных крещений.
Короткевич Елена

Ботяновский

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
Re: Крещение у католиков
« Ответ #12 : 28 Июнь 2012, 14:36:35 »
Спасибо за ответ.

Версию о смерти предыдущего ребенка я не учел.

Что касается "двойного" крещения, то пан Владислав прав: иногда вначале происходило крещение, а потом миропомазание. Как я понял, при миропомазании ребенку могли дать второе имя. Обычно второе имя давали шляхтичу. Хотя не всегда.

В случае с моим предком крещение и миропомазание произошло в один день с добавлением при этом ребенку второго имени. 

Наверное, вы правы: у одних и тех же родителей были крещены в один и тот же день два ребенка с одним именем (второе имя у каждого разное). Потом один ребенок умер, второй остался жить. Он-то и стал моим предком.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2012, 15:58:38 от Ботяновский »

Елена Говор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 50
Re: Крещение у католиков
« Ответ #13 : 28 Июнь 2012, 17:34:59 »
Интересная тема!
У меня по Новосверженской униатской церкви относительно двойных имен такие наблюдения.

На протяжении второй половины 18 века в основном все время крестят с одним именем. Затем внезапно в 1800 году абсолютно все дети, - и крестьяне и шляхта - получают при двухступенчатом процессе (крещение и Bierzmowanie) два имени. Эта практика продолжается как минимум до 1811 года. За 1812-1817 нет МК, а в 1818 г. и в последующие годы - в основном одно имя.

Я думаю, что в данном случае использование двойных имен было связано c церковными инструкциями. Интересно бы проверить, наблюдалась ли такая практика - массовое использование двойных имен с 1800 г.  - у католиков.


Ботяновский

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
Re: Крещение у католиков
« Ответ #14 : 28 Июнь 2012, 17:45:13 »
Говоря о католиках, вы наверное имели в виду римо-католиков. Униаты это тоже католики только восточного обряда (греко-католики).